Я не уверена, что мне удастся трансгрессировать в то состояние ангажированности моей темой, как это было в прошлом месяце. Без этого не включается оперативная память. Я хоть и помню то свое состояние, но мне трудно будет его разворачивать... как перформанс для себя самой.

        Одно маленькое предварительное замечание. Поскольку в такой теме каждый выступает вольно или невольно как мужчина или как женщина, мне вспомнилась та часть фрейдовской теории сексуальности, которая говорит о различии формирования либидо в подростковом возрасте у мужчин и женщин. У мужчин либидо направляется вовне, уподобляется некоему приключенческому сюжету. Либидо стремится, как бы толкает мальчика на некое расширение пространства, на приключения. Другое дело у девочек. Они замыкаются на автоэротизме, то есть они разыгрывают себя, свое собственное поле. Отсюда возникает известный комплекс принцессы. Либидо, направленное на себя, заставляет отрицать другого, не удовлетворяться окружающим. Комплекс принцессы исчезает с сексуальным опытом.

        Как я была ангажирована на мою тему... Для меня не существует принципиальной теоретической разницы между порнографией, эротизмом, чувственным опытом... Это некая одна большая история, в которую есть много разных дверок, причем обязательных, если в какую-то из них не войти, то полнота чувственного опыта будет неполной. Таким образом получается боязливая ущербность и некое недоверие к природе, к жизни, что на мой взгляд закрывает какой-то важный способ свободной рефлексии. Для меня рефлексия эрогенна, и вполне связана с женской сексуальностью. На меня вербальный сюжет может оказывать такое же физическое воздействие, как и визуальный, и как тактильный эпизод. Для того, чтобы поискать, каким языком это можно все описывать, я обозначу... поскольку в таких крупных и роскошных, и гениальных теориях как лакановская, так много разных пространств, что если я предлагаю этим пользоваться, то я должна построить свой ландшафт. Ну, скажем, в структуре фрейдовского субъекта (ID-ЭГО-СУПЕРЭГО) Я - это область компромисса. Для Лакана важно было этот компромисс вынести в язык, таким образом субъект это некая точка, вокруг которой струится лента мебиуса-языка, где оно и супер-эго каждый раз переплетено. Но что делать с такой ситуацией, как ее можно развить дальше? Ну, по Лакану, можно развить образный язык и символический. Образный язык - это язык нарративной центрации я. ...для меня сюда относятся политическая критика, нравственная критика. Есть область символического, которая оседает в глубине языка, образуя некую сетку напряжений. Символическое скорее управляет нашей способностью нарраций, управляет нашей интенцией к проявлению культурных смыслов, и, наконец, направляет наше желание получить тот или иной телесный опыт. Поэтому символическое находится в менее артикулированной форме; с другой стороны в более тяжелых смыслах, и соответственно более связано с нашим телесным опытом. Поэтому опыт чувственный для меня более всего исчислим на уровне лакановского символического.
        Да, и для меня это открывается более всего в историко-культурных формах чувственности. Для меня это прием для умножения многообразия и для увеличения количества артикуляций. Если мы это убираем, то вся тема слипается и трудно раздражить самого себя на какую-то более тонкую артикуляцию. Ну, скажем... Историко-культурных форм чувственности у нас пока есть две. Одна более старая, как у Клоссовского - садизм, другая помоложе, у Делеза - мазохизм. Каким образом можно разобрать на уровне символического садизм? Видимо, я откуда-то слямзила эту провокацию, по-видимому, не из Клоссовского, хотя он и отец этого дискурса... Садизм строится как чувственность просвещения. То есть по принципу оппозиций на символическом уровне: хаос/порядок, общество/ индивидуальность, рацио/натура... и соответственно за этим стоят отношения власти и бунта, комплекс Эдипа, доминирование мужского отцовского символа, мужской символ. Поскольку рацио проверяется нами, на нашем чувственном опыте, то если мы не хотим подчиняться этому рацио, мы получаем наказание. Но что может делать здесь бунтующая индивидуальность? Она может прекрасным образом создавать антиутопии. И де Сад - это классические антиутопии, на уровне чувственных аномалий, чувственных перверсий. Да! очень важно, что с одной стороны мы можем взять метод символического, с другой стороны мы необходимо вынуждены анализируя чувственный опыт, брать сюжеты чувственных перверсий. Ну, как бы по Фрейду: любой телесный опыт, любой чувственный опыт эротизируется естественным образом, мы это можем вычленять его как готовую форму для рефлексии, провокативную, на уровне чувственных перверсий.

        Попробуем примерно так же нарисовать такую легкую схемку с мазохизмом. Ну, как бы общеизвестно, что мазохизм - это романтическая, руссоистская, 19-вековая, отчасти 20-вековая форма чувственности. Собственно, никогда такой синхронизации не происходит, кто-то торопится вперед, общественность тянется назад... поэтому для меня это начинается с романтизма и кончается тоталитаризмом. Каким образом построена форма чувственности на уровне символического? Что видно сразу: тут нет бинарной оппозиции добра и зла. Поскольку добро определяется и измеряется не словами и разумом, а понятиями идеала. А идеал соединяет и веру, то, к чему мы чувственно стремимся, и то, что мы мыслим как идеал, то есть в нашем символическом строе не получается оппозиции зла. Это есть романтическая форма чувственного, где символическое не строится по бинарным оппозициям добра и зла. Но зло тем не менее существует. Каким образом оно существует? В садизме оно анти-системно. А в мазохизме зло это некие маленькие подобия большого целого, которое всегда абсолютно верно, и мы его всегда абсолютно желаем. Но есть некие подобия, построенные по этой же модели, которые недостаточно верны. Дают такое ... мозаичное зло. Из этой позиции мне интересно объяснить, почему в тоталитарном опыте нам в принципе безразлично - арестовывается ли сосед, существуют ли лагеря, - потому что это наличие зла никоим образом не травмирует наше символическое сознание и не заставляет нас против него бунтовать, против зла как против неправильной системы. То есть революцию мы сделать не хотим. Мы не хотим построить новое, потому что то, что построено - это идеально, это то, чего мы как бы желаем. То, к чему мы стремимся. То есть мы вложились каким-то очень серьезным образом вот в этот идеал. И другой возможности построить анти-идеал или новый идеал, у нас нет. Мы можем только продвигать идеалы вверх, в сторону истинности, и выбрасывать какие-то недостающие несоответствующие и сфокусированные версии следования этому идеалу. И на символическом уровне по-видимому здесь доминирует фигура матери. В том смысле, что телесно, морально мы не можем отделить себя от матери с той же легкостью, с какой мы отделяем себя от отца. Садизм и мазохизм - это такие модели, игрушки, которые не работают до тех пор, пока мы к этим игрушкам не привесим еще одну, с которой можно было бы идентифицироваться сейчас. Особенно любопытно, что происходит сейчас, когда, скажем, мазохистская форма от нас отходит... Да, чтобы освободиться от матери, нужно нанести не ей вред, а себе вред. В материнском символическом поле ты можешь быть творчески свободен только нанесением себе боли. Болезненная ситуация очень важная ситуация для любого романтического или тоталитарного интеллектуала. И начав об этом думать, я поняла, как мне было уютно, каким героем я себя чувствовала, когда пренебрегла социальным комфортным истеблишментом (скажем не Эрмитаж, а кочегарка как место работы). Вот эта ситуация кухонной философии - в принципе героической философии, очень эрогенной философии, - обязательно могла существовать только в условиях болезненного раздражения со стороны социума, со стороны идеологии - на многих уровнях могут быть болезненные раздражения.

        А изначально я начала об этом думать, поскольку передо мной стояла проблема написать статью о современном советском искусстве и построить - мой ангажемент - его отличие от современного западного искусства. На психологическом уровне мне это хотелось сделать. И я проанализировала произведения Кабакова, представленное на Документе в Касселе (там каждые четыре года выставка очень амбициозных интеллектуалов со стороны искусствоведов). Не художников, не политиков... И там следующее произведение. Такой туалет по принципу крымских, люфт-клозет. Для всех нас это место исключительного позора тела. Более отвратительного и шокирующего места на уровне чувственности вообразить невозможно. И Кабаков выстраивает макет, абсолютно достоверный снаружи, я не знаю, с каким чувством подходят к нему немцы, но когда подходят к нему русские, то вот этот болевой шок, неожиданность, страх, что же будет внутри, неужели придется опять переживать уже ушедшее куда-то там бессознательное ощущение - делает произведение чудовищно интересным. К нему интересно подходить, его интересно как бы пристраивать к себе, примерять разные формы интерпретации, просто такой азарт, детектив... Но внутри оказалось все не так интересно, там маленькие беленькие игрушки сидели кучками вокруг этих дыр, а внутри был небольшой дачный интерьер. Кабаков, по-видимому, найдя вот это раздражение, не сумел, не захотел в нем удерживаться, и действительно непонятно, что делать дальше. Как бы построена очень мощная провокация, и как из нее выползти? И вот как бы творческая свобода была достигнута в экстремальной ситуации, но вопрос тогда: как ею воспользоваться? Ну вообще Кабаков ею исключительно хорошо пользуется, так что это не его проблема, а скорее моя.

        Да, и вот эта подмена символического отца на символическую мать проходит по всей философии 19 века, и для меня было интересно прослеживать, как это там развивается одновременно с появлением женоненавистничества как философской темы. И по-видимому это и должно существовать в паре. Отсутствие символического зла переводит    философский дискурс в сверх-человека. Ну, естественно Ницше пытается совершить зло, но оно не воспринимается злом. Как бы на символическом уровне все позволено. Где же зло? И получается сверх-человек и он же тоталитарный человек, который только на уровне мозаики может соблюдать различение добра и зла. Человек, абсолютно затянутый своей верой в добро. Тут есть интересные аналогии с мазохизмом столпников. Скажем, у столпников в раннем христианстве - та же самая ситуация символического зла не существовала. Они настолько вкладывались в веру, что была потрясающе интересная по психологическому механизму мазохистская ситуация. Столпник уходит в пустыню для того, чтобы причинить себе вот эту ранящую, болезненную ситуацию, и когда он возвращается, и собирается народ на площади, и он принуждает богачей отдать богатство бедным, то они слушаются. Потому что им всем для выхода из раннехристианской символической очень жесткой ситуации необходим постоянно... ну вот как бы бунт против матери, бунтовать против себя. Меня интересует коллективность, коммунальность мазохизма. Концепция мазохизма останавливается на гоноре Я. Выйти из мазохистской ситуации можно через бешеный гонор Я. Но с другой стороны, что получается в ситуации, когда все больны вот этим собственным героизмом? Все причинили себе боль, все вышли из области материнского символического, и возникло общество героев... Мне это напоминает модель нонконформизма 70-х, 60-х годов.

АЛЕКСАНДР СЕКАЦКИЙ:

            Докладчику налить. Переходим к вопросам. Алла, а как Вы думаете, вот эта символическая форма зла - не является ли она провоцирующим началом, не вызывает ли из небытия все те же соответствующие ему отклики, в том числе удвоение зла - либо она наоборот является некой заменой, которая, благодаря разрядке в символическом пространстве избавляет нас, избывает то, что иначе не избыть?

АЛЛА:
            Первая часть вопроса относилась скорее к культурной области, а вторая к психологическим механизмам. Да это психологический механизм получения свободы, это некая разрядка, возвращение к индивидуальной свободе... Да, вот самое интересное, что мы сейчас имеем, в конечном счете мы все ангажированы собой, вот сейчас. И что нам тот же мазохизм! В конце концов мы можем прочесть тот же роман Тургенева и роман Мазоха как дополняющие вещи. Почти все в русской литературе 19 века. А также и Платонова. А собственно, какая форма чувственности сейчас, когда мы освобождаемся от материнского символического поля и при этом не имеем отцовского символического?.. но отсутствие символического в языке - это нонсенс. Отсутствие неких... культурных, языковых и культурно-телесных практик в нашем теле мы не можем не иметь. И, соответственно... какие-то формы можно попробовать экспериментальными вопросами двигать. Скажем, современная любовь не имеет... как бы не является любовью на небесах. Любовь, семья, которая сегодня существует - завтра может уже не существовать. Любовники существуют, пока они друг другу нравятся, пока они друг друга искушают. Но искус не в классическом средневековом смысле, а искушение как самоудовлетворенное самоконструирование, которое нравится мне, моему мужу или любовнику и т.д. И соответственно я провоцируюсь на такое же состояние искусительности... То есть по-видимому не в любовной сфере существуют какие-то руководящие нами символические оппозиции. Не на уровне брака, это по крайней мере почти очевидно.

СЕКАЦКИЙ:
            Но если существуют новые ходы в символическом пространстве чувственности, скажем открытые Садом или Мазохом - или лучше открытые нами при прочтении... которые так или иначе строят культуру, то возникает закономерный вопрос: является ли это обогащением нашего чувственного опыта, либо это все-таки какое-то обмеление рельефа, измельчание, поскольку исчезает мощное противопоставление между запретным и дозволенным, исчезает вся эта высокая иерархия - она вся сводится е единый сквозной символизированный ряд. Совершенно различные виды опыта мы теперь присоединяем к этому символическому и можем субъективно проживать их в символическом чтении текста, во внесении каких-то эротических компонентов во взаимоотношения. Но всю эту целостную иерархию, которая разрушается трансгрессией, мы не можем восстановить, потому что она уже рухнула благодаря тому, что все это уже символизировано и нами как бы проживаемо в символическом пространстве.

АЛЛА:
            Или наоборот: символическое пространство нейтрализовалось, а мы живем в паранойе образного языка.

СЕКАЦКИЙ:
            Это вот примерно такова ваша позиция?

АЛЛА:
            Нет, моя другая, потому что мне кажется, что эта паранойя образного языка - это только наше неумение видеть символическое. И в то же время по Лакану задача психоанализа и вообще любой рефлексии - прорваться на какой-то новый уровень того понимания, который не является собственно пониманием, не является истиной, мы никак не можем его проверить,- но тем не менее он так вот действует, исходя из опыта нашей культуры. Хм. Вот такая как бы абракадабра, но в принципе построение этой абракадабры - собственно и есть цель этой рефлексии.

АЛЕКСАНДР СКИДАН:
            По поводу иерархии... и разрушения оппозиций... то ли во втором, то ли в третьем номере "Философских наук" опубликована статья Поль де Мана, которая называется Критика и истина, впрочем, я, возможно, и ошибаюсь. Это как бы американский вариант деконструкции, очень корректной. Начинается все с проблематики литературы и языка, где центральной фигурой является Малларме. (Сейчас я сделаю петлю и потом вернусь к садизму, мазохизму и современной ситуации). Начнем отсчитывать то зияние, которое разверзается в последних вещах Малларме, когда Малларме приходит к атеистической мистике литеры, по сути дела, как и иудеи, но с совершенно умершим Богом, (эту тему развивал потом и Фуко в своей "Археологии", где путем анализа Ницше и Малларме находит в них общее). Ницше инкриминировал любому языку волю к власти, он разоблачил язык как риторику принуждения и порождения такой истины, которая на данный момент тем или иным способом необходима, то есть язык, действительно, не есть что-то данное богом, это машина, которая все время строится, изменяется и порождает истины. Истина - это не есть нечто лежащее по ту сторону языка. С другой стороны Малларме, который домогается изнанки слова, пустоты, зияния. И тот и другой подвешивают не просто веру в слово, а подвешивают тождественность слова самому себе. То есть возникает это колоссальное историческое пространство, где слова живут какой-то жизнью очень странной. И вот эта самая риторика власти... Ман пытается ее проследить и заходит в тыл через Леви-Стросса. Через анализ его анализа как бы мифологических обществ. И он приходит к выводу страшному. С одной стороны. А с другой стороны... блистательному. Ман к чему приходит: что проблема подвешенного в пробеле слова как бы... вообще всякое наше знание, вообще, любое. Знание с большой буквы, литеры, исток этого Знания - литература.

        Дело в том, что некие эоны временные существует как бы некая супер-книга - одна, две, три, желательно одна - для риторики языка, для власти, для того, чтобы язык функционировал, необходима супер-книга. Склад этого знания, из которого мы черпаем "мировоззрение", способность различения и так далее. Но этот механизм экспроприации и покупки этого склада истин и знания - он до Ницше и до Малларме - по Ману - на бессознательном уровне осуществляется. То есть Предание стирает этот склад в самом себе. То есть здесь происходит такой вуаляж, склад расплывается в нашем ретроспективном взгляде в прошлое. Только на том этапе, когда появляются наши археологические раскопки, обнаруживаются какие-то древние-древние тексты - тогда мы понимаем одну очень простую истину, на которой все время играет Борхес и прочие - что книги все друг друга просто переписывают. То есть та самая порнография, о которой я говорил. И почему рушится эта иерархия, и мы сейчас оказываемся в очень странной ситуации? Для европейского мира эта ситуация сложилась раньше, порнография как раз связана с пониманием того, что Библия и Евангелие - это всего лишь книги, всего лишь беллетристика и ничего больше. Ничего. То есть это такая же книга, как Махабхарата, Веды или роман Достоевского, или роман Сада. Все поставлено под вопрос, все провисает. Но мы все время нуждаемся в воспроизводстве этих истин, чтобы как-то... здесь возникает проблема социализации... по сути дела включенность в механизмы общественного функционирования - благополучно или неблагополучно, но как-то так нужно. И здесь возникает такая интересная вещь - вот по поводу этих столпников. Вот пожалуйста: Откровение Иоанна. Колоссальная вещь, которая всю традицию 2000 лет удерживала в себе и как бы почему мы осуществляли все эти смыслопорождения бессознательно. Что происходит? Иоанн видит раскрытую книгу, и в ней видит ангела, который является к нему с книжкой (там это различается: книга и книжка); он подходит к нему, приближается и хочет в эту книжку заглянуть. И тут слышит голос этого ангела, но это как бы гром, который он хочет тут же записать, но слышит другой голос: скрой и не пиши этого. Он останавливается, потом подходит к ангелу и просит разрешения, и тогда уже голос говорит ему: съешь эту книжку, она будет на твоих устах сладка как мед, а в чреве твоем горька как что-то. И он съедает эту книгу, и после этого он слышит голос: А вот теперь ты можешь уже все остальное записывать. Теперь ты можешь идти и проповедовать то, что тебе открылось. Только после этого. То есть он становится той утробой, тем складом, который он потом может тратить. То есть условием столпничества, условием какого-то проповедования оказывается инициация, но очень какая-то хитрая: он должен эту книгу съесть, должен почувствовать сначала сладость, а затем горечь. И он является тем резервом, резервуаром, и одновременно это поедание, которое содержится в его телесности, оказывается условием его благополучной миссии в миру. То есть чтобы убедить Васю, Петю, что что-то такое он знает, купюрой, на которую он покупает внимание и подчинение других - является эта самая книга. И вот если теперь понять этот вывод Мана, о том, что все укоренено в беллетристике - то мы поймем, что эта ситуация сегодняшнего нашего... действительно очень странная. Все наши эти проблемы, связанные с партнерством, с любовью и так далее - они, естественно, в воздухе не висят. То есть они сейчас повисли именно потому, что наш мимесис, наш механизм подражания разрушен. То есть мы поняли, что мы не обезьяны этого мимесиса. Хорошо. Но что дальше. Дальше встает вопрос о некой суверенности. Грубо говоря, иерархия распадается на отдельные картинки, из которых мы вольны выбирать, и не просто выбирать, но и комбинировать. Поэтому и брак, и все наши отношения мы пытаемся рассматривать и строить точно так же. Мы не говорим: вот ЭТО - и все. А это, это, это, это? То есть даже вступая в отношения tete-a-tete'а, мы все равно держим про себя эту ситуацию, что сегодня я читал Евангелие, а завтра я буду читать Сада. Да почему бы нет? Мне кажется, что это очень все взаимосвязано.

АЛЛА:
            ... проявляется в общественном, когда он воплощен и усилен в телесном. Только тогда вся эта книга начинает работать. Поэтому мне не кажется, что сейчас мы занимаемся построениями в отсутствие символического ангажемента. Другое дело, что его всегда можно вывести из настоящего в прошлое. То есть мы пытаемся рефлексируя на эту тему, выбросить себя в будущее, когда вот это наше настоящее, наша природа символического ангажемента закончится, и станет неким явлением, которое мы можем увидеть глазами своей рефлексии. То есть эта ситуация: книга съедена - и у нас нет больше никакой возможности убежать от этого. Книга одна, она съедена, мы принуждены к наррациям одного круга, другого, и в любом случае мы имеем всю вертикаль. Но в будущее мы можем выбросить только то, что было когда-то. То есть выбрасывая себя в будущее, мы выбрасываем себя таким образом в прошлое, а настоящее всегда невербально. Поэтому наша проблема в том, чтобы проживать это настоящее, используя не столько вербальный опыт, сколько пытаясь включить эту горькую боль нашего желудка. Поэтому для меня важен тот момент в современном искусстве, что оно пытается провоцировать себя на что-то новое... создавать ситуации вынужденной трансгрессии на что-то другое. Классический пример Пруст. Постоянное переворачивание себя в себя на большой скорости, с большим напряжением. Тело в трансгрессии, в самом процессе, является телом, проживающим жизнь в настоящем. То есть это как бы идеал настоящего, к чему мы при помощи культуры, своего опыта пытаемся стремиться.

СКИДАН:
            Так вот я думаю, что... такие подозрения возникают, что не мы эту книгу пожираем, а она нас.

АЛЛА:
            Само собой.