Лу Рид: интервью с Хьюбертом Селби

Кирилл Кобрин о стихах Владимира Гандельсмана | Щiръ Убещщурской о стихах Шиша Брянского

ЛУ РИД

Интервью с Хьюбертом Селби

Перевод Кирилла Медведева

Мне всегда хотелось встретиться с Хьюбертом Селби. Я считаю, что "Последний поворот на Бруклин" - это великолепная, самобытная книга: страстная, наполненная огромной яростью и накалом, ознаменовавшими Великий Новый Голос - взрывчатка, заложенная меж страниц.

ХС: Я хочу подвергнуть читателя переживанию. В идеале поверхность строки должна быть для меня настолько выпуклой, чтоб читателю даже не нужно было ее читать. (Смеется.) То есть, она просто сходит со страницы, и ты ее схватываешь - вот чего мне надо.

У Хьюберта Селби голубые глаза - выцветшие. В них нет красноты, и это странно, так как кажется, что тело его прошло через ад. У него недостает одного легкого - последствие туберкулеза, полученного на Торговом Флоте. Он напоминает скрюченную букву S. Он печатает на машинке, потому что писать от руки для него слишком болезненно.

ХС: Это была пытка. Мне ведь пришлось учиться писать. Например, Труляля - там про нее, кажется, страниц двадцать или около того. Не помню. Не очень много. У меня на это ушло два с половиной года. Знаешь, я ведь не способен сидеть и целенаправленно думать. Я могу думать вслух, даже разговаривая с кем-нибудь, или на бумаге. А время тогда уходило в основном на понимание сюжетов (stories).

Эти рассказы показывались друзьям, которые призывали его публиковать их. Некоторые он и опубликовал, хотя не помнит точно, в каких журналах.

ХС: И вот, когда я понял, что мне делать с сюжетом, все пошло (щелкает пальцами).

ХС: Через два с половиной года. (Смеется.) Да, видишь ли, мне нужно было понять сюжет. Я считаю, что нам всем дан сюжет. И моя задача как художника понять сюжет, который дан мне для отображения - понять саму суть сюжета, его психодинамику и построить на этом произведение искусства. И вот, просидев два с половиной года над Труляля, я осознал, что в этом сюжете я должен отразить психодинамику личности, Труляля, посредством ритма и накала прозаической фразы.

ХС: Ну, тогда я не понимал этого. Это пришло ко мне внезапно, через два с половиной года. Бац! Вот что я должен делать. И тут - все пошло. Но к тому времени я два с половиной года взвешивал то, что было у меня в голове, так называемый материал, а потом вдруг раз (щелкает пальцами) - и все заработало.

ЛР: Что вы думаете об уникальной ситуации в Чехословакии?

ХС: А, мне это любопытно. А почему именно в Чехословакии? Чем она так уж отличается от других? То есть, может, я чего-то не знаю. Потому спрашиваю.

ЛР: Тем, что они выбрали в президенты драматурга-диссидента.

ХС: Для Восточной Европы это не такая уж и редкость. Для Восточной Европы особенно. В прошлом их философы, поэты - и в Западной Европе тоже - были членами кабинетов, парламентов, вожаками. Так что это не такая уж редкость. По-моему, это кошмар, но это не редкость. Только в этой стране у власти стоят плохие актеры. Так ведь? А не люди с воображением. Хотя так называемые "отцы-основатели" [Founding Fathers - государственные деятели, принимавшие активное участие в основании США. - Прим.пер.] все были мистически, духовно ориентированные люди.

ХС: Гм. Будда сказал: "Не спрашивай, почему". То есть, я совершенно не знаю, почему я писатель, но я писатель. Я пишу потому, что у меня нет выбора. Я живу в полной мере только когда пишу. И как бы мне ни было хорошо перед тем как я сажусь за машинку, мне всегда становится лучше, когда я... Я попросту оживаю. Я становлюсь более целостным. Я более живой, когда пишу. И это моя работа.

ХС: Ну, в некотором смысле да, хотя это, конечно, заблуждение. То есть, иногда слова попадают в мое сознание казалось бы из пустоты, но чаще всего они проходят период вызревания; я даже как бы чувствую, что они рвутся наружу, я как бы слышу их, и они выходят и как бы предстают перед моим сознанием. И тогда я сажусь. А иногда ничего не осознаю, пока не услышу какую-нибудь строчку, сяду и запишу ее, а потом продолжу.

ЛР: Сколько вам было лет, когда вы писали роман?

ХС: Когда я начал. Ох, сынок, я думаю, мне было лет двадцать восемь. Давай посчитаем. Нет, кажется, я был моложе. Лет двадцать шесть мне было, когда я начал писать. Кажется, так. Что-то около того.

ХС: Нет, если речь идет о религиозной системе, церкви.

ЛР: Ясно. Насколько я помню, многим рассказам - многим главам "Выхода" - предпосланы цитаты.

ХС: У меня ушло много-много лет на то, чтобы научиться читать Ветхий Завет. В итоге я нашел способ и очень рад этому. Я довольно часто читаю Ветхий Завет, потому что в этой книге очень сложные проблемы зачастую находят очень простое осмысление. Вот так. Разум... пробуждается.

ХС: Да. Оно обычно очень четкое. Очень простое. И в чем-то...

ХС: В смысле универсальное, но очень просто изложенное. Истина, когда до нее доходишь, всегда оказывается очень-очень простой. Но она бесконечно разветвлена. Ее нужно принимать и усваивать. И в этих коротких цитатах из Ветхого Завета обычно не только излагаются дальнейшие события, сюжет, но в них заложен ответ на вопрос, поставленный в рассказе.

ЛР: По роману был снят фильм. Тяжело было заново вживаться в роман двадцать шесть лет спустя?

ХС: И да, и нет. Хочу сказать, что я, на самом деле, и не вживался в роман. Сперва я уловил какие-то наброски в разговорах с продюсером и режиссером. Так что чтение конспекта, написанного сценаристом, затем совместное чтение сценария, потом просмотр уже снятого фильма - все это происходило постепенно. То есть, не было такого, чтобы я сразу в это погрузился. И это было захватывающе. Очень захватывающе. Я уже подзабыл, насколько я люблю этих людей.

ХС: Да. Знаете, я не считаю их персонажами. Я считаю их людьми.

ЛР: Этот вопрос, я уверен, вам задают все время. Списаны ли эти герои с разных ваших знакомых? Может быть, Труляля, скажем, основана, ну, не на одном реальном человеке, а на некоторых чертах того, другого и третьего?

ХС: До некоторой степени. То есть, была девушка по имени Труляля. Но это все, что я о ней знаю. Однажды ночью я слышал о ней в двух разных местах, и я помню ночь, когда Труляля оголила грудь в баре. А где-то еще кто-то сказал - возможно, это было несколько месяцев спустя - что Труляля нашли голую... И это все, что я знаю о Труляля. А имя, такое имя как Труляля, оно застревает в голове. И то же самое с "Забастовкой". Это фантазия, но это мой пережитый опыт, пропущенный сквозь фантазию. Единственный более или менее реальный персонаж - это Жоржи. Жоржетта. Был молодой гей по имени Жоржи. Так что этот момент правдивый. В Жоржи я изобразил самого себя. То есть, понимаешь, мои фантазии... всё такое.

ЛР: Значит ваши мысли - это мысли Жоржи в романе?

ЛР: Вы интересным образом выстраиваете внутренние монологи, перетекающие из сознания одного героя в сознание другого героя и так далее. Вы никогда не указываете, кому они принадлежат. Кто говорит, приходится определять по манере. Там нет такого: "он подумал то-то и то-то".

ХС: Это далось мне с очень, очень большим трудом. Я ведь считаю, что наше внутреннее "я" отражается в нашем словаре, в том, как мы пользуемся словарем, в ритме речи, в расположении слов, слогов. Знаешь, я же вырос на радио. Но все же самое большое влияние, я думаю, на меня шло с улиц. Эти хреновы нью-йоркские улицы. Ты не понимаешь этого, пока не попадаешь в такое место, как Лос-Анджелес, настолько он однороден. Ты ведь бывал в Лос-Анджелесе?

ХС: Ты же знаешь, какой там однородный язык. Не поймешь, откуда человек - грек он по происхождению, итальянец, швейцарец. Все разговаривают, как в Оклахоме. А Нью-Йорк! Это да! Чумовой язык! Язык просто...

ХС: И эта... ну прямо-таки... убойная витальность.

ЛР: Я вот сразу понимаю, что я в Нью-Йорке. Тут не ошибешься - смотришь на город в иллюминатор, потом самолет садится, и как только ты встаешь на землю - начинается...

ЛР: Крик, шум, все такое. Я просто балдею от всего этого.

ХС: Я тоже. Я это все обожаю. Последний раз я там был, когда мы снимали фильм, шли по улицам города, и вдруг видим - торговец. Ну, хипарь, знаешь. И у него на тротуаре что-то разложено, на тряпице. И какой-то парень наклоняется, смотрит на это и, как раз когда я прохожу мимо, тот паренек и говорит: "Слушай, я могу гарантию выписать".

ЛР: Да. А я тут на днях в метро ехал - ну это вообще неиссякаемый источник - еду я на днях в метро, и встает парень, и заявляет, что он Доктор Дабл Бабл. Нормально? И все в таком духе. Он считал, что ему следует за это деньги давать, помогать бездомному. Он здорово побалакал - это заслуживало вознаграждения. Не представляю себе такого где-то еще.

ЛР: А эта низовая энергетика? А? Этот особый пласт, который... все больше активизируется.

ЛР: Как вы отнеслись к идее снять фильм по "Последнему Повороту"?

ХС: А я всегда считал, что из него получится отличный фильм, потому что я пишу наглядно. Понимаешь, то, что я пишу... я это ощущаю. А потом слышу. На сознательном уровне я следую, прежде всего, Бетховену. То есть, я все представляю себе наглядно. А потом, сев и начав писать, я стараюсь подыскать слово, которое бы совершенным образом отобразило все, что я ощутил, увидел и услышал. Так что тут все основано на изображении. В том смысле, что я все очень четко вижу.

ЛР: А у вас есть систематическое образование?

ЛР: Значит, когда вы говорите "ищу слово, которое бы совершенным образом отобразило", это...

ЛР: Это совершенное слово происходит из вашего самообразования, самопознания, или...

ХС: Мы все обладаем тем совершенством, которое нам необходимо.

ХС: Мне главное тронуться, сойти с места. Завести мотор. Ты представляешь, о чем я говорю?

ХС: Ну вот. Да... и, в общем-то, это моя работа. Свернуть свое "я" с привычной дороги. Так что мне приходится искать наилучшее отражение, наилучшую ноту, потому что для меня печатные знаки и тому подобное это музыкальная нотация. Так что мне нужно найти верное слово, фразу, слог, пунктуацию, которая бы совершенным образом отображала, - а если не добиваешься совершенства в том, чем я занимаюсь, происходит вот что - ты предстаешь полным идиотом. Меня все еще называют варваром и (смеется) невеждой в этой стране.

ЛР: Нет, нет, о, господи, нет. Я не это имел в виду. Я имел в виду...

ХС: Нет, нет, я не воспринял это как оскорбление, я подумал, ты спрашиваешь, что я думаю о себе самом.

ЛР: Нет, нет. Я имел в виду, правда ли, что вы до сих пор подвергаетесь нападкам?

ХС: Ну да, они не стесняются. Скажем, шесть лет назад я провел год на пособии. Вместе с сыном. Я без конца обращался за грантами, за стипендиями... и каждый раз мне отказывали. В прошлом году мне отказал National Endowment for the Arts.

ХС: Меня отвергают в этой стране. Не скажу, что меня не любят читатели. Но литературный официоз не обращает на меня внимания. Отчасти поэтому я так люблю ездить в Европу. Там меня уважают.

ЛР: Интересно, что Европа принимает людей, которые пытаются отобразить свое видение Америки максимально реалистично, - в Европе к ним относятся гораздо серьезнее, а здесь как будто и слышать об этом не хотят.

ХС: Ну, нет пророка в своем отечестве. Знаешь, такое чувство, что всем есть чего защищать. И всеми движет страх. То есть, я не имею в виду - буквально всеми. Но в основном людьми движет страх.

ХС: Гм. Все же в основе лежит страх. Видишь ли, страху нужна форма, чтоб проявиться, а злоба сама по себе форма. (Смеется.) Так или иначе.

ЛР: Имеют ли страх и злоба отношение лично к Вам и к созданию "Последнего Поворота"?

ХС: Да, непосредственное. То есть, если принцип работает на одной территории, он работает и на другой. Он должен отвечать всему и всем.

ЛР: Как по-вашему, в какой форме он проявился?

ХС: В форме жалости к себе самому. Наверно, так. Видишь ли, по мне, жалость к себе самому переходит в злобу, потом в гнев и так далее. И мне казалось, что это и заставляет меня писать, именно она - злоба. А потом, когда вышел фильм, я наблюдал последствия, наблюдал за своей реакцией на происходящее с этими людьми и перечитывал то, что я писал с 1964 года. Недавно опять перечитал. И еще раз убедился, что мы не знаем самих себя. Мне казалось, что во мне сидит ярость, а теперь я вижу, что любовь была настолько подавлена, что я бился, шарахался и плакал тайком... Но я... я не мог себе позволить прикоснуться к этому. В моем сознании сострадание пересиливала жалость к себе самому, и я не понимал, что оплакиваю и себя, и их. Потому что я не знал, как остановиться и начать сокрушаться о том, что со мной произошло. Так появились страх и жалость к себе самому, вызванные как раз злобой и гневом. Я ведь не знал, что делать, - я не умел сокрушаться, я не мог взять и сказать себе: "Ну что, Кабби? Ты прожил трудную жизнь. Ты огреб по полной программе. Ну и что же с этим поделать?". Я не мог так сказать. Я всегда чувствовал себя полем битвы небесных псов с псами ада. Понимаешь? Вот так. Крик, искавший уста...