Митин журнал. Вып. 52 (лето 1995). Редактор Дмитрий Волчек, секретарь Ольга Абрамович. С.162-185.

Выступавший первым Александр СКИДАН говорил о "Жале в плоть" Киркегора как о структуре, в которой опыт претерпевания пытки ставит под вопрос возможность различения физической и спиритуальной сторон. Впоследствии это выступление, уже не в "разговорном", а в "письменном" варианте было опубликовано в журнале "Комментарии" # 3 - "Crux interpretuum/Жало в плоть". Но если в двух словах, то: Нехватка, немощь Киркегора (импотенция? сифилис?) конвертируется в христианскую доблесть, в спиритуальную мощь. Что представляется не просто сублимацией, но ПЕРЕписыванием Св.Писания; это процесс, определяемый Скиданом как Прибавочная Стоимость Языка (-смерти). Александр СЕКАЦКИЙ. У меня сразу возникла небольшая реплика. Помнишь, там в одном месте речь идет о следующем: жало в плоть это та цена, за которую господь бог продал знание. Но возникает вопрос: справедлива ли эта цена. Что мы покупаем за эту цену, за жало в плоть? За боль, которая одновременно есть и чувственность? Допустимо такое определение человека: жало в плоть, получившее отклик. Стало быть, само человеческое тело есть бесконечный полигон боли. Но что записано с помощью всех этих вариаций боли? Там дальше говорится, что это та цена, которой заплачено за дух, за язык, за мощь духа и так далее. В данной трактовке, наиболее близкой к библейской, вопрос упирается в справедливость или несправедливость эквивалента. Ангел - это тот, кто получает дар без всякого жала. Может быть, поэтому он получает его не в таком объеме. Все величие и мощь духа человека зависит от этой заплаченой цены, от той боли, которая в центре невыносима, но по краям представляет собой ауру чувственности. А кроме того, это именно та валюта, которой можно расплатиться и за все остальное. То есть вопрос о справедливости эквивалента. СКИДАН. Я понимаю вопрос, но тут парадокс. Как мы можем говорить о какой-то справедливости, когда дело идет о божественном произволе? Эта же история происходит с Павлом, и Павел не может ничего этому противопоставить, и важно, что Киркегор именно в его историю проецирует свою, потому что именно в посланиях Павла был сформулирован догмат о грехопадении человека. Необходим некто, кто берет это грехопадение на себя. Неспроста вся иконология строится на том, что Христос существо непонятно какое, ангелоподобное... вот это и есть жало в плоть, когда телесность отрицается спиритуальностью. Но опять-таки спритуальность никогда не может быть реалитзована в действительности, поэтому она и остается актуальной. СЕКАЦКИЙ. Тем самым жало в плоть оказывается не только грехопадением, но, парадоксальным образом, и моментом благодати. Как говорил Спиноза, человек способен на то, на что не способны и ангелы. Таким образом, эта непосредственная инвестиция бога (жало в плоть) была, видимо, достаточно дорогой ценой, принеся мучения и все прочее, но в то же время она придает человеку, универсальному чувствилищу бога, модус уникальности, которая недоступна никаким другим силам. Не исключено даже, что и самому господу она доступна лишь как вынесенное вовне чувствилище. Эта история чрезвычайно важна и рассматривается не только Киркегором: у Башляра об этом есть, у Габриэля Марселя... СКИДАН. Жало в плоть это месть... Наряду с этим Киркегор обсуждает "двусмысленность в понятии" (он пародирует и задирает Гегеля) девственной плевы. Ее актуальность - в отрицании, негации. Он строит виртуозную "диалектику навыворот" в "Дневнике соблазнителя" по поводу этой девственной плевы, которая в отвлеченном понятии (с одной стороны) вроде и существует, а с другой стороны, в действительности, она может реализоваться только через собственное отрицание, через потерю. Так же и жало в плоть. Бог мстит, а Киркегор соблазняет. И, конечно, соблазняется (сам). СЕКАЦКИЙ. Хорошо. Какие тогда еще будут вопросы, реплики? Алла МИТРОФАНОВА. Мне ужасно нравится наша ситуация и нравится то, что Саша рассказывает. Это сильно отличается от того, что было месяц назад... я в этом вижу даже какую-то нашу феноменальную особенность. Понятно, что здесь по нашим мозгам гуляет Подорога с его героями: Киркегором и так далее. Но здесь с одной стороны его личный вкус, его личный провал с телом, который сформирован в конкретных исторических условиях, но с другой стороны он гуляет не потому, что ему хочется, а потому что нам хочется. И здесь, мне кажется, начинается очень интересный разрыв между российским дискурсом тела и скажем феминистским дискурсом тела. Месяц назад я примерно в такой же ситуации... обычаи и манеры поведения были очень похожи... Происходил семинар "Политика тела" в ACA в Лондоне. Где заправляли, естественно, феминистские идеи, но построены они были в разрыве между рациональной метафизикой и метафизикой веры. Там совершается некоторая реконструкция тела, но через введение понятия гендера и секса. Однако, позиция концентрированности на гендере и сексе связана с определенными социо-политическими репрезентациями тела, и эта позиция боится столкнуться с метафизической... Что?.. Нет, гендер это не секс. Это сложившаяся в определенные культурно-исторические эпохи артикуляция и модель поведения... Я попытаюсь рассказать, вполне умозрительно, свое представление о позитивистском пробуждении тела. Скажем, гендер появился где-то в романтизме, после романтизма, скажем у Шопенгауэра, когда рациональный робот, объект картезианской философии, ни мужчина, ни женщина, существо без тела, вдруг трансформировался в шопенгауэровского персонажа, который ощутил себя мужчиной и начал выстраивать сексуально-гендерный дискурс. Появился Другой, Другой естественно оказался женщиной, женщина естественно оказалась с одной стороны матерью, с другой стороны любовницей, с одной стороны бесконечно дающей и кормящей, с другой стороны - больно наказывающей... А любовница, в свою очередь, оказалась одновременно ребенком, другом, сексуальным объектом, вампом, сексуальным тираном... И вот эта гендерная установка, зафиксированная в буржуазном социальном и политическом сознании XIX века, в нашей российской традиции почти не осуществилась. Вернее, у нас она была реализована как война. Скажем, Панаева, воспользовавшись гендерными правами, начинает претендовать и ранить одновременно Панаева и Некрасова. Жорж Санд, воспользовавшись той же ситуацией, начинает мучить Шопена. Мне любопытно, что в России гендер просуществовал недолго... сначала в декадансе очень сильно пострадала ролевая детерминированность, а с октябрьской революцией гендер отменился вообще, ну, в силу всеобщего равенства... и под угрозой оказывается сексуальная детерминированность. И здесь государство берет на себя роль, путем закона против гомосексуализма, регулировать секс. Мне любопытно здесь не столько даже террористические акции по отношению к гендеру и сексу, а каким образом в европейской жесткой антителесной ситуации вытягиваются телесные дискурсы. До тех пор пока в русской ситуации нет рефлексии, нет дискурса секса, и по-видимому пытка это для нас единственный способ через социальность построить дискурс тела, который бы имел позитивное пространство. Поскольку пытка - это только дыра в тело, граница, где тело каким-то образом проявляется. Но это не тело. Это как бы напоминание, что у нас есть тело. И напоминание, что телом можно жить так же, как и разумом. Между тем, как ни странно, посредством секса мы как раз выскакиваем из тела. Скажем, сексуальное возбуждение сразу начинает работать как возбуждение вдохновения, как начало культурной акции. То есть тело, вступая в пространство сексуальной активности, включает не телесные функции, оно начинает подменять культурные функции. И оргазм в какой-то мере можно рассмтривать как выход через тело (а не через философию, разум и науку) в трансцендентный универсум. Который мы через науку знаем как, например, ноосферу Вернадского... И вот что меня интересует... Интересно было бы иметь дискурс тела, построенный через дискурс секса с какими-то приключениями разума. Поскольку таким образом мы обретаем очень большое пространство... и уже не можем говорить, что тело это только плохо работающий механизм получения чувственной информации. Мы должны за телом оставить сакральный храм, и через тело мы можем получить ту же информацию, что и через разум и даже больше. СЕКАЦКИЙ. Спасибо. Меня тоже заинтересовал один вопрос. Почему "политика тела" становится частью дискурса литературного (и вообще письменного) тогда, когда самая грозная телесная практика уже отшумела? Грубо говоря, закончились казни, затихли пытки, и тогда, когда наступило легкое забвение о боли, эта точка боли вдруг прорвалась на страницы текстов и принялась разворачивать дискурс. Но коли так, мы вправе поставить вопрос: действительно ли мы стали больше обращать внимания на тело и телесную практику, рассуждая об удовольствии, сексе или репрессивных практиках. Или наоборот, мы таким путем заклинаем эту забытую практику непосредственного воздействия на тело? МИТРОФАНОВА. Это скорее закономерность нашего восприятия. Телесная философия, если она маргинальна, она существует всегда, даже в самой жесткой рациональной философии: Сад, Мазох. Но она просто не принимается в философский дискурс. И та ситуация, которая складывается у нас: рассматривать тело через боль и провокацию, - мне кажется, в принципе не уходит из традиции де Сада. Мы меняем слова в сторону более прогрессивных, но не можем изменить собственные аппараты чувствования... по крайней мере до тех пор, пока мы находимся в европейской традиции. А если смешать ее с тантризмом, мы должны признать, что секс открывает нам такое же пространство тела, как вера плюс разум в европейской философии. Андрей ХЛОБЫСТИН. Мне кажется, что тему пытки можно рассматривать не в связи с телом. Существует ведь и моральная пытка. В пытке самое главное - ее непреодолимость, которая всю эту тему ставит в контекст конца 80-х годов: химические наркотики, AIDS, детерминированность языка его контекстом, натуралистская проблема контекста - сознание того, что есть на свете такие хтоничные, интимные, непреодолимые вещи, которые мы по своей природе не можем преодолеть, и это отсылает к чему-то натуральному, интимному, элементарному, что началось на рубеже веков. И тогда пытка очень легко ложится в контекст этих сюжетов и сопутствует всему сомнительному в искусстве, в философии... То есть пытка это не только мясорубка, но это и некая идеологическая фальшивка. СЕКАЦКИЙ. Я помню, читал Декарта, "Рассуждение о методе", где Декарт пишет о совершенно абстрактных вещах, тихий спокойный текст, где имеется бесполый субъект, как сказала Алла, и вдруг в одном месте, почти как примечание, он пишет такую фразу: "подобно тому, как голова, отрубленная на плахе, катается по траве, кусает траву и лижет пыль". Такое кратенькое сравнение, больше оно нигде не упоминается. На этой отрубленной голове Деррида сосредоточил бы все свое внимание. А Декарт не сосредотачивает никакого внимания. Потому что для него это настолько повседневная часть практики, что недостойна и упоминания. Но именно тогда, когда эта практика была утрачена и покрыта отчасти забвением, об этом все стали писать и вспоминать, и выискивать... Некий процесс реконструкции воспоминаний. СКИДАН. Твой вопрос возвращает нас к батаевской проблематике. Когда смерть повседневна и в то же время вписана в ритуал казни - это одно. И другое - когда мы отсечены от ритуала: мы теряем тело. Опять-таки вспомни эту фразу Гройса о том, что женщину невозможно раздеть, потому что ее нагота вся символична. Нагота как таковая утрачена, и мы соотносимся с телом как с Другим. Тело стало неким социо-культурным кодом. Оно все состоит из культурных протезов. И не случайно мы говорим: Тело текста. Тело фильма. Мы говорим о культурных практиках, употребляя слово "тело". Во всяком случае, можем говорить. Но мы не скажем ничего о теле как таковом. Мы будем скорее говорить о наркотике, о взаимоотношении наркотика с телом как с Другим, потому что здесь у нас есть некое пространство маневра. Некая территория, где мы можем лавировать. А с телом мы сталкиваемся лоб в лоб и тут обнаруживаем, что у нас утрачены практики - тактильная, сенсорная... Тело все время оказывается тропом. Оно все время отсылает куда-то. Оно все время отталкивает от себя. То есть тело пересваивается все время. Этими культурными кодами. Оно становится анонимным. И поэтому мы пытаемся приблизиться, схватить эту наготу. Конечно, через пытку, через наркотик, через какой-то аффект. Валерий САВЧУК. Ну правильно, но эта символизация, мне кажется, происходила не сразу, это многоступенчатый процесс. Скажем, жертвоприношение. Ведь сперва приносили в жертву людей, потом животных, потом кости животных жгли... А в Китае опускали в погребальную яму карточки с изображением жертвенных предметов. То есть символизация шла постепенно. Вот можем ли мы дискретировать это движение?.. СЕКАЦКИЙ. Может быть здесь дело не только в символизации, а просто мир устроен так, что напрямую коммуникация боли невозможна. Коммуникация боли должна быть опосредована плетью. Можно непосредственно показать красоту мысли, оригинальность мысли, ну и все остальное, что допустимо для трансляции по каналам искусства. А вот непосредственно привести в состояние боли нельзя. Это то же самое, что написать такую картину, чтоб висела она без гвоздя. Так рассказать о боли, чтоб другой ее почувствовал. Никогда такого не будет. А если бы это было возможно, то конечно человечество уже давным давно захлебнулось бы в болевом шоке и перестало существовать. Но благодаря взаимной разобщенности тел, мы можем только тысячную долю процента, используя все наши дискурсивные средства, выразить - и все равно ему будет не больно. Лучшим эффектом дискурсивного резонанса будет некая усмешка: надо ж, как он красиво описал, как он удивительно подошел, какие интересные факты. Но то, что коммуникация боли опосредована плетью, это некая возможность для нашей индивидуальной чувственности, для того, чтобы она как бы цвела в соцветии, а не в едином самозахлестывающемся резонансе. МИТРОФАНОВА и ХЛОБЫСТИН пытаются что-то возразить. СЕКАЦКИЙ. Это спорно. Дело в том, что меня очень интересовали эти вещи. Например, многократно проводились опыты на крысах, когда... вот камера разделена прозрачной стенкой. К одной из частей этой камеры подается электрический ток, и крыса погибает от электрического тока. При этом слышны ее визги. Для крыс, находящихся в соседней камере, возникает болевой шок настолько сильный, что часть из них погибает. Это характерно почти для всех животных, за исключением человека. Человек в этом случае не испытывает почти ничего. Он может быть хирургом, палачом, может эстетизировать пытку... И это замечательно. Потому что иначе человечество давно бы уже было омыто "девятым валом" боли Другого. САВЧУК. Действительно похоже что это так. В "Генеалогии морали" у Ницше есть хорошая фраза. Боль образованной, современной самки (так он сказал) гораздо страшнее и мучительнее, чем жесточайшие пытки, жесточайшая боль, которую мог испытывать человек в древности. То есть он наверное подметил ту реальную ситуацию, что в культурной эволюции мы находим культурный механизм ускользания от боли. Сейчас уже нет нужды желать легкой смерти, потому что понятно, что наркотики позволяют спокойно умереть при самых невероятных болезнях. Этого раньше не было, и боль испытывалась в гораздо большей степени. Посему, естественно, современный человек гораздо меньше сопереживает. Еще я хотел порассуждать о том, почему дискурс о боли возникает тогда, когда боль уходит. Мне кажется, что культурная возгонка некоторых механизмов телесных аффектаций в конечном счете приводит к тому, что органическое тело постепенно атомизируется, и мы теряем пространство реального переживания, - и тут же начинаем ностальгировать об утрате. И она становится тогда актуальной. СЕКАЦКИЙ. Симуляция искусства. Крича от придуманной боли, мы... МИТРОФАНОВА. Искусство вовсе не симулятивное переживание. Это непосредственная передача, некое трансперсональное объединение тел. СЕКАЦКИЙ. Кант писал: Если бы была возможна непосредственная передача эмоциональных состояний, то искусство сделалось бы ненужным. Можно было бы дернуть человека за рукав, сказать: "Смотри, как красиво!" - и он испытал бы то же самое. Какого черта бы тогда художники писали картины, снимали бы кино? Только благодаря тому, что это невозможно, мы пытаемся выстраивать удивительно экзотичный тоннель. Как пробиться? Как сообщить хотя бы сотую долю того, что я испытываю? Большим мастерам кое-что удается, но вообще говоря искусство существует благодаря этой пропасти разобщения. Я не вижу иных причин существования искусства. МИТРОФАНОВА. Да, но как построено это кантовское положение? Ясно, что под ним стоит доминирование разума и понимание тела как аппарата получения чувственных ощущений. И ясно, что там стоит индивидуальное тело как оперативный механизм для трансцендентного разума. Мы же можем перевернуть это. То есть тело оказывается трансцендентным, а разум оказывается частным случаем. И тогда вся кантовская эстетика оказывается частным случаем и не имеет общеобязательного характера. Современное искусство не работает в этом направлении. Дмитрий ГОЛЫНКО. Мне кажется, здесь можно вывести две клинические картины. Одна из них - киркегоровская, когда тебе действительно забито это жало в тело, и ты его пытаешься вырвать. Киркегор знал, что единственный способ избавиться от боли - это говорить. Поэтому он и стал писателем, философом... Поэтому он и удалил эту фразу о языке как змее: потому это он знал, что это искушение, и он принимает это искушение. Он не мог себе позволить это понять, потому что если бы он это понял, он бы просто перестал говорить. Но есть еще и другая картина, когда жало не пытаются удалить, а наоборот пытаются всадить в свое тело наиболее глубоко, так, чтобы получить максимальное от этого наслаждение, чтобы боль переросла в другую свою ипостась - наслаждение. Поскольку наиболее сильная боль может перерастать в наиболее сильное наслаждение. Это стигматы святых и вообще вся практика византийского христианства. Это все стилистические фигуры аскетизма, столпничества, пустынничества и так далее. Это флагелланство. Это когда люди как лемминги идут и ничего не делают кроме как хлещут себя бичами. Получая от этого максимальное наслаждение... максимально катарсическое действо... И может быть, самый главный пик боли - заставить себя замолчать. Это вся практика исихазма. Это XIV век, Григорий Палама, вот это и есть пик боли: отказаться от речи. Отказаться от любой возможности вытащить жало из своей плоти. Ирина РУДЯЕВА. Я бы хотела остановиться на этом моменте: высшая боль - это молчание, ношение речи в себе. В таком случае мы будем говорить, что этим самым болевым жалом является язык. И Киркегор, учитывая достаточно жесткое воспитание в протестантской семье, демонстрирует страдание именно от языка, библейского языка. Поэтому что касается раздрая между богом-отцом Киркегора и Гегелем, то не будем говорить о том, что Киркегор пытался выбрать из себя это жало. Одевание в кокон гегелевского языка имеет целью анестезию через амнезию. То есть процесс обезболивания. В конце концов весь вечер здесь говорится о первичности боли, о том что боль это то, что определяет человека, о котором принято говорить homo sapiens. В таком случае разумность человека это его способность создавать или изыскивать определенные возможности обмануть самого себя, оглушить... А по поводу дискурсивных практик, и почему мы говорим о боли и пытках сейчас, когда живем в смягченных условиях... Вопрос о пытке, поскольку сегодня он нас интригует, а отнюдь не страшит, явно отсылает к другому: насколько дискурс бесчувствия понуждает к удержанию жала плоти. ХЛОБЫСТИН. Я не совсем уверен в том, что говорят об отсутствии пыток сейчас. О том, что произошел какой-то резкий перелом. Конечно, в прошлом веке детей пороли... но ведь и сейчас никто не может избежать опасности быть изнасилованным, избитым, известно также, что есть дети, которых бьют и унижают родители... рэкетиры и все такое. Но природа пытки все-таки немного в другом. Пытка - это когда тебе создают какое-то пространство желания. Тебя заставляют что-то сделать, что-то сказать, хотят чего-то от тебя добиться. И именно унижение, а не физическая боль, есть одна из важнейших сущностей пытки. А мы что-то сосредоточились именно на болевом переживании. Хотя как раз в пытке это часто не главное. Ольга СУСЛОВА. Пытка - это язык насилия, язык власти. Это некий инструмент давления, игры с телом человека. И есть возможность ускользания из-под их власти. Но сделаем следующий шаг: власть программирует именно твой способ ускользания от власти. И здесь, конечно, включается в работу вся эта механика... например, наркотиков... Авитал Ронелл пишет, что наркотики погружают человека в то пространство, заставляют его действовать в том пространстве, которое ему только и доступно. Никакого расширения в принципе не происходит. Насильственно человек погружается в то, что для него уже сделано, что для него предназначено. И здесь можно провести определенные аналогии с пыткой. Потому что она действительно никуда не ушла. СЕКАЦКИЙ. Можно ли тогда сказать, что от практики пыток отказались не потому, что мы стали слишком гуманны, а потому, что они оказались не самым эффективным инструментом? СУСЛОВА. Да, естественно. ХЛОБЫСТИН. Потому что исчезли ритуалы. МИТРОФАНОВА. Нет, ритуалы просто изменились. Пытка - это не тело, это вход в тело. И они не так уж связаны с властью. Это связано именно с проживанием тел. Как бы антидискурсивная категория. Разумеется, получить по морде - это та привилегия, которая во все эпохи отвешивалась каждому... Но прелесть получения по морде не в том, что ты можешь оскорбиться, а в том, что ты можешь ощутить, что у тебя действительно есть тело, есть синяк, есть боль, которую ты можешь взять и как-то там развернуться в своем теле... То есть это такое деликтное напоминание, что тело есть, и оно более интересно, чем непрерывное балансирование в вербальном, дискурсивном... Иначе говоря - вторжение реальности через тело. ХЛОБЫСТИН. Мы всегда четко различаем, когда нас режет хирург, а когда маньяк. МИТРОФАНОВА. Когда маньяк - это намного плодотворнее. СКИДАН. Напрашивается параллель. Метафизический европейский субъект совершает мыслительный акт через радикальное сомнение... Процесс нанесения какой-то травмы себе, другому или какой-то изначальный изъян - оказывается операцией самоудостоверения: это мой синяк, это моя рана, это моя немощь... по сути дела онтологическая разница. МИТРОФАНОВА. Это, это проявление не-моего, того, что я сам не могу помыслить и почувствовать - но на моей территории. Это как бы подарок судьбы. СУСЛОВА. Вот пример. Никакой разницы между любовным актом и изнасилованием по сути нет. Это одно и то же физическое действие, но оно считывается по-разному... Есть даже поговорка насчет изнасилования, которого не удается избежать: "расслабься и получи удовольствие"... МИТРОФАНОВА. Ну да, есть два способа. Можно получить боль как оскорбление и прожить боль, проживая еще и стресс, то есть не выходя из того же культурного пространства, а просто получив одни отрицательные знаки. А можно получить боль как чистую боль, то есть индивидуальную боль, вне моральных и культурных категорий. В этой ситуации проявляется реальность тела. Можно взять как бы моральные пытки, перенести в дискурс тела и построить какую-то более красивую, более реальную теорию тела. Поскольку мы все как бы одержимы построением философии тела, поэтому я и говорю так искренне о том, что получение по морде может служить подарком... САВЧУК. Я, как специалист по воспитанию ранением, не могу молчать. Это мне близко и понятно. Действительно, ранение как сверхпомощь надо рассматривать как адресный посыл. Дело в том, что... У меня есть такой текст - "И перворана была знаком" (Кстати, тоже опубликована в "Комментариях # 3, - прим.ред.). Первая запись - это самозапись. Архаический ритуал как некоторое нанесение раны на тело земли или любой другой субститут, на собственное тело... Затем подставки субститутов в виде деревянных, глиняных табличек - мы видим, что нарастает дистанция. И боль уходит в подсознание. И власть, которая закрепляется этими насечками и жертвоприношениями - она постоянно держит человека в повиновении. Ритуалы и празднества как постоянное напоминание о власти. Но можно согласиться и с тем, что тело постоянно вытесняется из всех коммуникаций. Выносится за скобки и как бы уничтожается. СЕКАЦКИЙ. Мне кажется очень важным один момент, что отказ от массированной практики нанесения боли произошел во многом благодаря тому, что она в сущности была неэффективной. Не самый эффективный способ управления. Это происходит по ряду причин. Во-первых потому, что палитра доступного нам ощущения боли достаточно ограничена. Точно так же как непосредственно данная палитра физиологического удовольствия. Когда, скажем, в эротическом, порнографическом фильме испытано уже все, что можно испытать на уровне физиологии, то следующий шаг всегда позиционный. Скажем, подглядывание. Или подглядывание за подглядыванием. Точно так же и в отношении боли. Когда испытана вся физиологическая палитра, делается простой позиционный шаг. Добавляется моральное унижение, либо же устрашение, какие-то еще моральные ходы, и рано или поздно мы вынуждены выйти в пространство рефлексии, поскольку сам интервал, в котором мы можем испытывать боль - он не столь уж и велик. Это во-первых. Во-вторых, действительно, практика боли чревата определенным привыканием. И Ницше совершенно правильно писал, что когда мы так переживаем и думаем, какие это были мучительные, жестокие времена, как мы были чудовищны - то ведь было и другое отношение к боли. Это отношение к боли всегда восстанавливается там, где наша вершина, цивилизованность, разрушается. Ну, вспомним знаменитую армейскую поговорку, что удар по почкам заменяет кружку пива и т.д. Все это говорится совершенно спокойно, как вполне реальное наблюдение, и ничем не выделяется из всего прочего дискурса. В конце концов боль очень быстро доходит до предела своей возможности управления, и дальше с ней сделать уже ничего нельзя. Помните, замечательное название рассказа: "Барабанов они уже не слышат, пойте им тихо". Когда барабаны стучат слишком громко, то их уже никто не слышит. В этом смысле прямая практика боли и пытки тоже неэффективна. Наконец, она неэффективна еще и в третьем смысле - в том, что отсутствует непосредственная коммуникация боли, о чем мы уже говорили. Программирование с помощью боли - это всегда индивидуальное программирование, по необходимости. Обряд инициации должен пройти каждый. Может ли быть так, что только один стоит на сцене, на подиуме, над ним производят все эти эксперименты, а все остальные это как-то запечатляют в душе? Ничего подобного. Каждый должен быть обработан. Каждому должна быть нанесена татуировка, рана, шрам и т.д. Поэтому мы видим, что не потому, что мы стали более гуманны, а просто потому, что все эти публичные казни оказались поразительно неэффективными, можем смело заподозрить, что они не остановили ни одного грабителя, ни одного преступника. Остановило их нечто иное, а не само зрелище казни. Именно поэтому перешли от программирования физического тела к программированию вот этого нашего расфокусированного тела, "тела без органов", тела, окруженного морально-эмоциональной оболочкой. Элеменетарный пример с тем же курением. Сколько было попыток излечить от курения с помощью болевых приемов, но ничто не удалось. Тем не менее в конце 80-х годов произошел массовый отказ от курения в Северной Америке - в Штатах и в Канаде. С помощью какой практики? С помощью нанесения черточек вовсе не на наше физическое тело и не на его метаболизм, а на расфокусированное вокруг нас тело, где прописана мода, где записаны ожидания и т.д. Более того, и сама пытка в конечном счете оказалась эффективной только тогда, когда ее можно свести к устрашению пыткой. То есть речь идет именно о точной дозировке. О гомеопатии боли. С другой стороны... с другой стороны мы видим, во что еще пресуществилась эта телесная практика. Это элементарно ясно и на этимологическом уровне. Опыт, любопытство, пытливость... Все это включает в себя корень "пыт" и имеет прямое соотношение с пыткой. Но дело не только в этимологии, но и в том, что первым объектом науки было несомненно человеческое тело. И это тоже отражается этимологически. "Будет тебе хорошая наука", - здесь тоже нечто близкое к боли, пытанию, испытанию собственного тела. Я, собираясь сюда, захватил небольшую выписку из индийского трактата, которая как раз повествует о тех временах кровавого позитивизма. Царь Паяси экспериментальным путем исследует наличие души и между прочим говорит Кашьяпе: Вот приводят ко мне, Кашьяпа, изобличенного разбойника. Почтенный, это изобличенный разбойник. Определяй ему такую кару, какую захочешь. Я своим слугам велю: ну-ка, взвесьте этого человека живьем на весах, удавите его веревкой, а потом взвесьте его еще раз. Слушаемся, - они говорят. Взвесили этого человека живьем на весах, удавливают его веревкой, взвешивают еще раз. Оказывается, что когда он жив, он легче, мягче и податливей. А когда он мертв, он и тяжелее, и тверже, и неподатливее." Это классический научный эксперимент, кстати, до сих пор не повторенный. Хотя на самом деле здесь идея левитации и как бы антигравитационных свойств души. Было бы очень интересно повторить этот эксперимент. А то мы все говорим, что испытываем "подъем духа"... и т.д. ХЛОБЫСТИН. Мне кажется, интересно было бы перевести разговор в более индивидуальный план. Каждый говорил бы о своем личном опыте, личном отношении и понимании возможных ходов. По-моему, это самое интересное: калейдоскоп рассказов о пытках. Ольга АБРАМОВИЧ. Но при этом, господа, хотелось бы понять, чего ради эти пытки затеваются. Вы все время входите в замечательные подробности технических средств, но совершенно забываете сказать, в чем же цель? ГОЛЫНКО. К тому же, мне кажется, это немножко исторически смело - проводить эволюцию пытки от кровожадного позитивизма к пыточному идеализму современного общества, поскольку, мне кажется, никакой гуманизации общества не произошло, да это и невозможно. Казнили и мучили и в либеральные времена Перикла, и во времена солдатских императоров... Но вот почему переживание боли для людей как-то так выделяется из размеренного потока жизни? Ведь Саша правильно сказал, что параметры боли не слишком велики. Замучить человека до смерти сильной болью можно достаточно быстро. Но почему же для человека существует состояние пытки? Потому что пытка - это некая мизансцена, которая выводит его из ряда обычной жизни. Не только в физическом смысле, но и в моральном, и интеллектуальном, - это очень сложный комплекс с очень сложными связями. И интересен сам момент переключения реле, момент перехода из нормального состояния в состояние боли, тот шоковый момент, который и является неким культурным актом. Например, в Хорезме XIV века никого особенно не казнили, разве что воров или убийц, нормальная жизнь, люди жили спокойно. Приходит Тамерлан, строит три пирамиды из 70 тысяч голов каждая. Вот вам построение мизансцены. И человек из нормального состояния переходит в состояние головы в общей куче. Совершенно другое ощущение. СЕКАЦКИЙ. А теперь давайте послушаем Аркадия Драгомощенко. ДРАГОМОЩЕНКО. Мне кажется, сама акция пытки это чисто когнитивный акт. Пытать - значит вопрошать, спрашивать. Тело представляется некой замкнутой сферой, в которой помещается невесть что. Это либо личность, либо душа, либо псюхе, либо нечто другое. И вот это любопытство прокопаться сквозь скорлупу, не уничтожая при этом, не казня, а раскрывая это и внедряясь в это нечто, что присуще чужому, - вот это та дорога, по которой следует сознание пытающего. Припомните, что момент внедрения вируса знания в чужого - это проекция страха внедрения в самого себя. Вот эти чудовищные фильмы - "Something" и т.п. - построены на внедрении чего-то совершенно чужого, непознаваемого в органику моего тела, переживании в себе и уничтожении себя в чем-то чужом. То есть пытка для сегодняшнего человека есть состояние расставания с самим собой. Боль, конечно, является неким аккомпанементом всего этого дела... Но здесь еще один вопрос возникает. Почему при пытках главным заданием является бесконечность? То есть совершенной пыткой может быть только бесконечная пытка. В процессе декапитации в древнем Китае совершенный палач отсекал голову в течение 18-20 часов при полном сознании жертвы. Палач, который отсекал голову за 8 часов, был плохой палач и тоже подвергался декапитации. И это опять нас возвращает к другому вопросу, к циклу картин Босха "Рай" и творчеству Достоевского. Незавершаемость пытки, несвершаемость ее... Пытка это то самое балансирование на грани между бытием и небытием с полным проживанием своей смерти, своего исчезновения при полном сознании проживающего это состояние. Так что пытка как ни странно является неким уроком, уроком познания, это когнитивный процесс, который можно продолжать все дальше и дальше. СЕКАЦКИЙ. Не возникает ли у вас такого ощущения, что клавиатура боли, которая вынесена вовне и доступна пыточным инструментам, - на ней можно сыграть не более чем пару простейших мелодий. Когда Оля задала вопрос, что собственно достигается пыткой, то мы действительно наталкиваемся на момент неспецифичности клавиатуры. Кроме собачьего вальса ничего нельзя сыграть, хоть это будет 13 часов, хоть 18. Здесь действительно добавляется киркегоровская идея языка. Язык это то, что специфицирует. Пусть язык по глубине проникновения ничтожен по сравнению с болью, но он специфичен. ДРАГОМОЩЕНКО. Понял. Представим себе, что это батаевское расчленение, которое растягивается до бесконечности. Если казнь длится лишь какое-то мгновение, долю мгновения, и эта доля мгновения доставляет нам то самое vertigo, где мы ощущаем все вместе, разом, целокупно, то пытка - это как бы наивная попытка растянуть этот момент континуальности, целокупности до бесконечности. Пытка - это смерть без оргазма, скажем так. Я думаю так. А что касается вопросов чисто практических, то все зависит от той таксономии ценностей, в которой пребывает человек. Если он считает, что это не ценно и это не стоит хранить паче зеницы ока, то такой человек не может быть подвергнут пытке вообще. Он готов ответить на любой вопрос. Вот пытка мне нравится еще тем, что это как бы такая модель что ли проникновения вируса в человека, разрастания и изменения самой структуры человека. Тем не менее оставляя его как некий каркас, как некую архитектуру без изменения. И разве язык не является пыткой? Фактически язык это тот же самый вирус, который проникает в нас, изменяет наше сознание, системы представлений... хотя иногда это очень болезненно. Потому что разве не пыткой является обида? Словесная обида? Разве мере ложь, сказанная прямо в лицо, не является в какой-то пыткой? Для того, кто вынужден принять эту ложь как истину, как некую правду. АБРАМОВИЧ. Обида это не пытка, а боль. Потому что если человек не хочет достичь никакой цели обижанием, то это и не пытка. ДРАГОМОЩЕНКО. Это зависит от вашего феноменологического устройства. Я знаю людей, которые совершенно спокойно без наркоза могут перенести операцию. Ну и что? Не смыкается что-то в нейронных цепях. Или представьте человека на кокаине. Он спокойно режет себя бритвой и не замечает этого. Разве этого человека можно пытать теми средствами, которые мы предполагаем сейчас? Какая боль? Это же чушь. СЕКАЦКИЙ. Тогда действительно очень важный момент: какая цель достигается пыткой? - спрашивает Ольга. И меня тоже всегда удивлял этот вопрос, потому что все эти бесконечные изощренные восточные пытки... самое иррациональное - это вопрос об их цели. ДРАГОМОЩЕНКО. Цель - длительность. СЕКАЦКИЙ. Предположим. Может быть действительно какая-то загадочная фигура типа длительности... Но я подумал еще о том, что, может быть, самым эффектным результатом здесь оказывается безопасность. Вот в течение нескольких часов длится пытка умершвления. Происходит непрерывная эманация страдания от мучающегося тела. Но палач и те, которые при этом присутствуют, они стоят целы и невредимы. И празднуют свою невредимость. ДРАГОМОЩЕНКО. Но последите и за эволюцией пытки: от какого-то чисто физического воздействия мы сегодня переходим к пыткам психотропными препаратами, которые меняют сознание человека. Здесь я хотел бы задать вопрос: какое наслаждение получает пытающий от того, что человек после принятия такого препарата изменил свое сознание? МИТРОФАНОВА. Пытаемый выбрасывается в тело. Он определенным образом получает боль от того, что не умеет этим наркотическим телом пользоваться. ДРАГОМОЩЕНКО. То есть пытающий видит некую загадочную реальность, от созерцания которой... А! Очень интересно. Если раньше пытка раскрывала человека, то здесь получается наоборот: человек закрывается. Мы как бы создаем некий аквариум, наблюдая который мы получаем видимое удовольствие. Я не знаю почему. САВЧУК. Сакраментальный вопрос "почему" побуждает меня сказать два слова о генеалогии пытки. Понятно, что любая пытка произошла от сакрального акта, жертвоприношения. А жертвоприношение, воздаяние и расплата... тут я нащупываю тот механизм, почему. Симметрия ран на теле земли, теле рода, индивидуальном теле, теле организации - она была тем успокаивающим и устраивающим гармонию, уравновешивающим свою собственную активность, каждый шаг в неизвестность и каждый шаг в этом смысле сопряжен с болью. И каждый шаг он сопряжен с той силой воли, которой ты можешь превозмочь эту боль. Расплата за дальнейшее движение. Удовольствие от восстановления порядка. Уравновешивающий рычаг этой боли, и тогда космос восстанавливается. ДРАГОМОЩЕНКО. Да, казнь или жертвоприношение, в котором мы принимаем участие как зрители, действительно производят как бы равновесие. Но пытка, мне кажется, это то действие, которое, наоборот, направлено на расшатывание равновесия. Это шаг от архаики в иную эпоху нашего сознания. САВЧУК. Позволю себе отстоять свою позицию. Когда у нас тут пошли разоблачения, мне попался текст, где следователи сталинских времен требовали признания. И я задумался: зачем? Ведь все фальсифицировалось, безо всякого признания можно было погубить кого угодно. Но тем не менее следователи добивались "признания". Призжнания справедливости этого порядка, признания своей вины. Признание своей греховности. Чтобы потом тебя уже с полным осознанием, с полным смыслом принести в жертву... Так же как в древности от жертвенного животного требовалось согласное кивание головой. Согласие жертвы - необходимое условие существования жертвенного акта. Может быть, пытка и есть тот ход, чтобы тот человек, который не хочет быть жертвенным животным, все-таки кивнул головой и стал жертвой. ДРАГОМОЩЕНКО. Понятно. Тактика подчинения и контроля, который доходит до высочайшего уровня. Самые совершенные пыткари требовали от жертвы такого признания, которого жертва не могла дать. Они ставили жертву в условия таких сложных дилемм и силлогизмов, чтобы жертва не могла признаться. Создание невозможности признания входит, мне кажется, в пытку. САВЧУК. Для садиста важно, чтобы жертва сопротивлялась. ДРАГОМОЩЕНКО. Да. Конечно. В Китае, наряду с пыткой декапитации, длившейся до суток, была еще и другая пытка - сглаживание человека. Превращение его действительно в тело без органов. Это одно направление. Но есть и другое - в сторону вируса и проникновения. Пытки прорастания, пытки прогрызания. Крысы, бамбук и т.д. САВЧУК. Это техника. В принципе... ДРАГОМОЩЕНКО. Технология, как ни странно, отражает идеологию! Полистайте подшивки порнографических журналов за 60-е, 70-е, 80-е годы и 90-е, и посмотрите, что техника, которая выносится на авансцену в те или иные десятилетия, совершенно отличается от предыдущих десятилетий. Иные отношения, иная идеология требуют иных технологий. Так и в пытках, по-видимому. Поскольку процессы познания меняются... СЕКАЦКИЙ. Почему-то человечество всегда придерживалось практики, что каждая хорошая пытка должна быть немного избыточной. В первую очередь это действительно относится к вопросу о цели. Ведь очевидно, что нет среди живущих, среди смертных зрителя, который мог бы по каплям уловить весь тот фимиам, что поступает от расплющенных сосудиков, раздробленных суставчиков, расщепленных волокон мышц, от медленной агонии... тем не менее этот процесс исполняется. И тогда возникает вопрос: для кого же? Для кого эта пытка не избыточна? Дело не в признании. Есть пытки с признаниями, а есть и без признаний. Дело в конструировании той трансцендентной позиции сверх-зрителя, для которого осуществляется это действо. Кто мог бы извлечь хотя бы 50% фимиама из происходящего? Разумеется, здесь мы выходим в сакральную плоскость. Это тот Господь, который таким образом испытывает свое универсальное чувствилище. Поскольку другого зрителя вообразить себе невозможно. Для них пытка избыточна абсолютно. Она им ничего не дает. СКИДАН. Мне кажется, эта китайская пытка являет собой совершенство. Хороший палач демонстрирует свое абсолютное самообладание, свою власть над этим телом, и еще он демонстрирует свою техничность. Мне кажется, здесь возникает наслаждение работой смерти. Поэтому вопрос длительности так и важен. Важно отдалять смерть, наслаждаясь этой работой и выразить свою власть над смертью... Это, конечно, иллюзорная власть, потому что смерть наступит рано или поздно, но драйв растяжки... это конечно вопрос об эстезисе. ДРАГОМОЩЕНКО. Хорошо. А если мы спросим себя об инициационных актах, которые бывают чудовищными по своей болезненности? Разве это не пытка? Припомните антропологические работы, где с мельчайшими деталями воспроизводится процесс инициации в определенные состояния: то ли в состояние взрослого человека, то ли в состояние иного сознания и т.д. Здесь ведь тоже существует момент пытания... А в результате инициации происходит отказ от своего прежнего знания, своего прежнего тела, прежней своей памяти, то есть полностью изменяется архитектура человека. Так вот возможно, что именно в созерцании пытаемого человека мы, проецируя свое состояние, пытаемся изменить себя и свою собственную структуру. Пытаемся избавиться от самого себя таким образом. Выйти за пределы себя. СЕКАЦКИЙ. Это очень важная мысль. Путь пыток выстраивает некую технику дистанцирования от тела... ДРАГОМОЩЕНКО. Совершенно верно, это я и хотел сказать. СЕКАЦКИЙ. Если при шизофрении эта деперсонализация кончается печально, то вообще говоря последний акт самопроявления всегда состоит в том, что мое собственное тело становится мне чужим, потому что оно уже попалось. То есть я ничего не могу сделать. Я могу ускользнуть, только бросив его здесь, как ящерица бросает свой хвост. ДРАГОМОЩЕНКО. Помните фильм бразильский, "Шлягер": "Ах, черт! Ушел!.."... МИТРОФАНОВА. Все это очень красиво, но вы ушли в область эстетики и принялись манкировать философию. Конечно, стилевые разнообразия - это все хорошо, но, по-видимому, есть какая-то разница между пытками в культурах, где тело роскошно представлено со всей его позитивной возможностью, где философия смешана с телом, с сексуальностью и т.д., и пытки в культурах, где тело репрессировано. Очевидно, что там, где тело репрессировано, там боль должна смешиваться с моральным уничтожением, и признание очень украшает пытку в такого типа культурах. Там же, где тело представлено в своем социальном развороте - может быть в Китае - там интересно пытку сделать длительной и вкусной, сделать ее таким вот морем чувственности, где публика на площади может бесконечно созерцать, испытывать оргазм, переписывать с одного тела на другое... А есть у нас историки по пыткам? ДРАГОМОЩЕНКО. Предпринимались такие труды. СЕКАЦКИЙ. У Фуко есть работа "Исправлять и наказывать". ДРАГОМОЩЕНКО. Видишь ли, Фуко занимался другими механизмами все-таки, механизмами театрализации, у него совершенно другой подход был. А вот была такая книга, частично она относилась к истории инквизиции, еще до революции, там что удивительно - там были приведены протоколы, будничные, день за днем, где возникали бесконечные рефрены и повторяющаяся тавтологичность ситуации, которая начинала циркулировать сама в себе, причем на уровне вопроса. Хотя ответ мог прозвучать уже тысячу раз. Алла права, когда говорит о различии пыток в различных культурах, но видите ли в чем дело: дерево в Китае или дерево в Скандинавии - это все равно дерево. Есть импульс, мотивация. Это самое важное. А как эта мотивация потом режиссируется, каким образом одевается в зависимости от религиозных, мифологических традиций, в котором находится это тело... СЕКАЦКИЙ. Может быть даже не только мотивация, но вообще есть первоначальная примитивная структура пытки, которая являет собой некую онтологическую штуку... ДРАГОМОЩЕНКО. Рождение! Конечно. Это первая пытка, которой подвергается человек и тащит ее за собой всю жизнь. СЕКАЦКИЙ. Помните, в книге "Путешествие Гулливера в страну великанов" есть удивительно страшный эпизод, когда Гулливер попадает в руки великанского бэби. Это страшно, потому что невинный ребенок, играя с насекомым или любым предметиком, попавшим ему в руки, естественно будет его расчленять. Вот исходное, абсолютно внекультурогенное пространство пытки. Так же, как и пространство рефлексии внекультурогенно. Гераклит говорил что, весь этот космос подобен ребенку, играющему в шашки (или в кости, в некоторых переводах). И мы представляем себе, насколько эта игра в кости может оказаться кровавой... То есть сама по себе эта структура действительно вписана, а уж как мы ее в дальнейшем будем моделировать, модулировать... ДРАГОМОЩЕНКО. Вспомните кстати батаевскую оппозицию сакрального и профанического. Обычные оппозиции: добро-зло, верхнее-нижнее, радость-горе и прочее являются не противоположными вещами, а вещами одного ряда, и это и есть профаническое. А сакральное абсолютно табуировано, оно находится в локусе того, что называется истечением и исходом, которые Батай называл эксцессивными моментами. Если исходить из этого, пытка относится к сакральным состояниям человечества. Попытка откровения - это сакральное. САВЧУК. Откровенье - это еще и кровь. РУДЯЕВА. Я бы хотела всерьез отнестись к банальному положению о родовой травме. Покидание лона, где плод находится в состоянии единства с миром, - не что иное как момент вхождения в чужеродную, неизвестную, тактильно неприятную среду, абсолютно отличную от предыдущей. И если свести пытку к вычленению человека из мира, из мира как возможности ускользания, ходов забвения, если пыткой является насильственное погружение в неблагополучную среду, замыкание на этом дискомфорте, то мы получаем некое объяснение этого процесса. Там уже могут быть и цели, и задачи, и различные ритуалы, но тюремное заключение, отграничение от всего, есть тоже своего рода пытка. Так вот, насильственная изоляция в пытке теми или иными способами, мне кажется, как раз и моделирует первую ситуацию человека. ДРАГОМОЩЕНКО. Изоляция - хорошее слово. Но все эти травмы меркнут перед вторым, самым страшным рождением - рождением в язык. Это - самый болезненный процесс. Все остальное по сравнению с ним просто Сочи. МИТРОФАНОВА. А социальное рождение? ДРАГОМОЩЕНКО. В языке оно и происходит. МИТРОФАНОВА. В язык- это онтологическое... ДРАГОМОЩЕНКО. Да ну что ты. Когда впервые возникает слово "я", когда ребенок начинает говорить о себе не "Петя", а "я" - вот тут все и произошло. Помните это замечательное наблюдение Якобсона: человек самым последним словом берет из языка "я". Он уже говорит предложениями, и "я" приходит последним. А при афазии забывает самым первым. ХЛОБЫСТИН. Мы забыли еще один банальный момент. Во время пытки человек должен полюбить палача и возненавидеть самого себя. ДРАГОМОЩЕНКО. И еще о том, что пытка часто моделируется в игровой сфере. Например, садо-мазохистские отношения в сексе. ХЛОБЫСТИН. А еще есть пытки без палача: пытка голодом, жаждой, одиночеством... ДРАГОМОЩЕНКО. О замечательной пытке поведал сегодня Парамонов. Он говорил о Татьяне Михайловне Горичевой. Поразительная вещь, говорит он, - прожив в Париже 30 лет, только по настоянию духовника она приобрела постель... Однако, друзья мои, скоро закроются магазины, и тогда нам грозит тоже немалая пытка... СЕКАЦКИЙ. Есть еще у кого что сказать? ХЛОБЫСТИН. Умер Рейган, и Сатана водит его по кругам ада и показывает различные пытки, и Рейган от всех отказывается. Наконец заходят в комнату, и там Брежнев трахает Мерилин Монро. Вот это мне подходит, - говорит Рейган. - Не-ет, это пытка для Мерилин Монро! Приложение В 1597 г. в г.Гельнгаузене (Германия) была арестована 67-летняя вдова поденщика Клара Гейслер, которую другая женщина, казненная за ведовство, обвинила в сожительстве с тремя чертями и тому подобных отвратительных преступлениях. На допросе Клара отрицала свою вину. Стали ее пытать. Взяли в тиски пальцы, но, как повествует протокол допроса, "дьявол навел на нее упорство, и она крепко стояла на своем". Когда же стали ей "мозжить ноги и надавили посильнее", тогда она "жалобно завопила, что все, о чем ее допрашивают, сущая правда: она пьет кровь детей, которых ворует", и т.п. Однако, как только прекратили ее пытать, Клара все вновь стала отрицать: "Все это-де сказала она от муки, все это - выдумка, где нет ни слова правды". Подвергнутая новым, на этот раз "бесчеловечным", пыткам, она дала, наконец, исчерпывающие показания: "Я более 40 лет распутничала с множеством чертей, которые являлись ко мне в виде кошек и собак, а то в виде червяков и блох. Я погубила жалкой смертью более 240 человек, старых и молодых; я родила от своих чертей 17 душ детей, всех их убила, съела их мясо и выпила их кровь. За 30 или 40 лет я много раз в широкой округе поднимала бури и девять раз сводила огонь на дома. Я хотела было спалить дотла и весь наш город, но демон, который зовется Бурсиан, мне не велел, говоря, что он еще много женщин сумеет тоже обратить в ведьм и заставит служить себе, как богу". На этом ее показания обрываются, ибо она скончалась, пока над ней манипулировал палач. "Дьявол, - говорится в протоколе следствия, - не захотел, чтобы она еще что-нибудь выдала, и ради того свернул ей шею". Сперанский Н. Ведьмы и ведовство, с.21-22. Цит. по: И.Р.Григулевич. Инквизиция. М.: Изд-во политической литературы, 1985. Извлечено из журнала Андрея Хлобыстина "Художественная воля" # 5, посвященного порнографии и иным пограничным состояниям, который в настоящее время активно готовится к печати. "Митин журнал", вып.52:                       Следующий материал