Алена Карась. Шелковый путь познания | Шамшад Абдууллаев. Италия, фильм.

ДИАЛОГ С РИЧАРДОМ РОРТИ

Atlantic Monthly, 23 Апрель, 1998

(Тут небольшое примечание от редакции. Это Copywrite law violation. То есть, мы туда писали, но они нам не ответили. Получилось неловко. Но очень хотелось это интервью опубликовать. Скажут - снимем.)

Ричард Рорти, один из наиболее известных современных философов в Соединенных Штатах, не слишком, кажется, подходящая фигура для того, чтобы подавать американским левым совет "отбросить философские привычки". Однако, именно это он и делает в своей последней книге - "Обретая нашу страну. Политика левых в Америке двадцатого века" [Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth-Century America]. Утверждая, что политический либерализм в этой стране был разрушен абстрактными теоретизированиями тех, кого он называет Культурными Левыми - Кого волнует, что Лакан говорит о подавлении? Как приложить теорию познания Фуко к уменьшению разрыва в уровне доходов или расширению гражданских прав? - Рорти призывает левых к проявлению большей активности в области снижения разрыва в уровне доходов, облегчения бремени нищеты, борьбы с социальной несправедливостью и к следованию примеру прогрессистов прежних времен.

Рорти, приобретший известность благодаря своим философским статьям и книгам, наиболее известными из которых являются "Философия и зеркало природы" [Philosophy and the Mirror of Nature] (1979) и "Случайность, Ирония, Солидарность" [Contingency, Irony, and Solidarity] (1989), в последние несколько лет являет собой широко мыслящего и много выступающего интеллектуала, который не желает ограничивать себя рамками академического сообщества. Продолжая издавать философские работы под лейблом своего родного философского факультета Университета Вирджинии, Рорти также регулярно публикуется в таких изданиях, как The Nation и Dissent. [...]

Несмотря на то, что информированность Рорти в вопросах политики и политических движений иногда, возможно, сомнительна (он честно признается, что никогда сам не участвовал в реальной политике), вопрос, которым он задается в "Обретая нашу страну", весьма уместен в том, что касается основной проблемы, стоящей перед американскими левыми. Как могут левые, которые все еще разделены теми разногласиями, что сформировались в конце шестидесятых, - а сейчас, к тому же, запутанные эзотерическими теориями культурных левых, - как они могут стать адекватнее проблемам, беспокоящим Америку сегодня?

Рорти утверждает, что ответ заключается в следовании модели существования политически активных интеллектуалов прошлого. Он приводит два примера - философ-прагматист Джон Дьюи и поэт Уолт Уитмен. Для Рорти Америка, к которой следует стремиться - это справедливое и бесклассовое общество, в поисках высшего источника власти не к богу или монарху - и даже не к абстрактному понятию Нации, но, скорее, к постоянно меняющемуся демократическому консенсусу. И Дьюи и Уитмен понимали, что углубление такого консенсуса, требует большего, нежели циничных комментариев или бесполезных жалоб, - оно требует интеллектуального труда и тяжелой политической работы. Благополучное общество, - пишет Рорти, - возможно, если прилагать к его достижению определённые усилия. Без этого общество вполне может стать кастовым - или даже тоталитарным.

Ваша книга называется "Обретая нашу страну". Вы ли выбрали такое название и, если да, то что Вы имели в виду?

Это отсылка к Джеймсу Болдуину, который употреблял это выражение. Я думаю о Болдуине, как о человеке, увлечённом проектом Америки, в которой не было бы классов и каст, и "обретая нашу страну" означает, вероятно, "обретая общество без классов и каст".

В своем посвящении Вы упоминаете Ирвинга Хоуи и А.Филиппа Рэндольфа, но не Болдуина. Почему именно эти двое?

Просто потому, что в юности они оба много для меня значили. Во-первых, мои родители работали на Рэндальфа, а во-вторых, я и сам встречался с ним, когда работал рассыльным. На меня произвело впечатление то, сколько ему пришлось сделать для организации Пуллмановских забастовок, а также то, как он сочетал написание статей о литературе с сочинением политических манифестов. Мне представлялось, что оба они преуспевают в том, чем я всегда хотел заниматься.

Как Вы представляете себе идеальных читателей этой книги?

По некоторым причинам, когда я писал, я думал об иностранцах, - о европейских интеллектуалах, которые, как мне представляется, не имеют никакого представления об истории американских левых, - поэтому, вероятно, я думал о них, пытался сказать им: "Поймите, мы - страна с давними левыми традициями, с заметным в исторической ретроспективе левым движением".

Две наиболее заметные фигуры в вашей книге - Уитмен и Дьюи. А Дьюи, по ряду причин, - определенно, американский интеллектуал. В Америке, которая более анти-интеллектуальна, чем Европа, есть некая деформация самого понятия интеллектуализма. Так ли это, на Ваш взгляд? Как бы Вы характеризовали разницу между европейским и американским интеллектуалами?

Я не думаю, что Дьюи или Уитмен анти-интеллектуальны. Я думаю, что интеллектуал - это просто книгочей, человек, который интересуется книгами по истории, утопическими идеями, что-то такое. Уитмен и Дьюи в этом смысле были книгочеями. И я полагаю, что если и есть нечто, характерное только для них, то это радикальный секуляризм Дьюи и Уитмена, описанный в моей книге. Нет ни Бога, ни какой-либо сущности, вообще ничего, что было бы выше консенсуса свободных людей. Это именно то, что меня привлекает в Дьюи и прагматизме - антиметафизическое утверждение о том, что нет никакой инстанции, к которой можно было бы апеллировать выше, чем демократический консенсус. Ту же идею в последние тридцать лет в Германии высказывает Юрген Хабермас. Но мы это сделали первыми.

В одном месте Вашей книги Вы говорите о том, что если только интеллектуалам и профсоюзам удастся объединиться и воссоздать левое движение в том виде, в котором оно существовало в сороковые-пятидесятые, нас ждет вторая эпоха прогресса. Не может ли здесь критически настроенный читатель обвинить Вас в чрезмерной ностальгии, характерной, например, и для консерваторов?

Да, разумеется, ностальгии тут вполне достаточно. Но я полагаю, что консерваторы хотели бы изменить сексуальные нравы, - в то время как я хочу устранения неравенства возможностей и пропасти между богатыми и бедными. Осознание необходимости этого было в сороковые и пятидесятые, как мне представляется, гораздо более ясным.

В сороковые и пятидесятые движение за достижение социального равенства вдохновлялось, в значительной степени, профсоюзами. Возможна ли реанимация прежней реформистской программы левых без сильного профсоюзного движения?

Я полагаю, что это необходимое условие. Только если профсоюзы смогут сделать для сотрудников сервисных компаний то, что в пятидесятые было сделано для рабочих на производстве, - только тогда пропасть между богатыми и бедными перестанет расширяться.

Насколько упадок профсоюзного движения и уменьшение политического веса профсоюзов можно отнести на счет раскола левых, произошедшего в шестидесятые по вопросу identity politics и т.д.?

Я не думаю, что здесь есть такая уж сильная связь. Голубые воротнички, вероятно, испытывали определённое отвращение к левым хипстерского толка, но упадок профсоюзного движения тут ни при чём. Этим упадком мы обязаны, во-первых, снижению доли производства как такового, а во-вторых, бесконечным попыткам правых найти способы не допустить организации профсоюзов. Тут виновато, скорее правительство. Оно сделало такую организацию невероятно трудной.

В одном месте вы говорите, что когда левые становятся "наблюдателями, людьми устремленными в прошлое", они перестают быть левыми. Что конкретно Вы имеете в виду?

Когда я говорю "наблюдатели", я имею в виду вот что: вы смотрите на что-нибудь и говорите "Ах, все летит к черту". При этом у вас нет ни малейшего понятия о том, как это остановить. "Устремленность в прошлое" означает, что вы оглядываетесь на то, какими ужасными мы были, вместо того, чтобы обратить своё внимание вперёд, на то, насколько лучшими мы могли бы стать.

Вот почему Вы называете левых "партией надежды"?

Я думаю, что хорошие левые - это такая партия, которая всегда смотрит в будущее и не слишком задумывается о наших старых грехах.

Но не могут ли правые возразить вам, что они беспокоятся о сохранении традиции настолько, насколько она способна помочь нам в будущем?

Разумеется. Они вполне могут возражать в этом духе, но пока они не задумываются о тех вещах, которые заботят левых, трудно воспринимать их всерьез. Если бы у Республиканцев была программа снижения разрыва в уровнях доходов богатых и бедных, - тогда другое дело. Но их подобные программы совершенно не интересуют.

В вашей книге вы говорите о жаргоне левых, который засоряет наш словарь. Вы утверждаете, что противопоставление левый vs либеральный бессмысленно. Вам не кажется, что это просто удобное обозначение? Если есть некий континуум, на одном краю которого находятся, скажем, либералы, а на другом - левые, то это позволяет нам отличать The American Prospect от The Nation, говоря, что первое издание относится к либеральному мейнстриму, а второе - скорее, левое. А Dissent- левее, чем, например, исторически, скорее, прогрессистскийThe New Republic.

Я не вижу между журналами большой разницы. У The Nation - такой скептический, безнадежный настрой, но при этом система координат людей, пишущих для The Nation - примерно та же, что и у авторов The American Prospect и The New Republic. Это нюансы скорее интонационные, нежели политические. Никто не собирается национализировать производство, и, в этом смысле, утеряно то, что когда-то составляло различие между левыми и либералами. Мы все социал-демократы, и система координат у нас одна и та же.

Я бы также хотел изменить смысл, в котором употребляется слово "левый". Некоторые утверждают, что вместо того, чтобы называть себя либералами, мы могли бы говорить "прогрессисты". Я предпочитаю называть нас левыми для того, чтобы напомнить о связи, которая существует между предложениями современных социал-демократов и теми, что делались во времена прогрессистов - лейбористами в Великобритании, социал-демократами в Германии и т.д. Я сказал бы европейцам: "Да, у нас есть левая партия, - это левое крыло демократической партии, - сейчас она очень слаба, но это живая традиция, которая может быть восстановлена".

К слову о Европе. Как вы полагаете, могут ли последние события (апрель 1998 г. - прим. пер.) - убедительная победа лейбористов в Англии, а затем и социалистов во Франции, - могут ли эти события рассматриваться как некая тенденция, которая, возможно, проявится и на той стороне Атлантики? Или дело просто в том, что левоцентристские прежде партии (включая и американских демократов) всё больше сдвигаются к центру?

Отчасти дело в смещении левых к центру, но я полагаю, что это сильно зависит от конкретных условий в конкретной стране. Не думаю, что здесь может произойти сдвиг влево до тех пор, пока Доу-Джонс не снизится снова до 5 000 пунктов, не начнётся серьёзный спад, а осознание нестабильности экономики не возрастет. Тогда центризм уже не будет выглядеть так привлекательно.

Вы говорили о том, что никто из левых не помышляет о национализации средств производства и, в своей первой лекции, Вы отказываетесь от употребления марксистских терминов. Далее в книге Вы говорите: "Вскоре мировая экономика будет принадлежать космополитичному высшему классу, который будет испытывать чувство общности с наёмными работниками где бы то ни было не большее, чем крупнейшие американские капиталисты 1900 года - с иммигрантами, трудившимися на их предприятиях. Не противоречит ли это утверждение декларируемому отказу от марксистской терминологии?

Не думаю. Всё, что я знаю - это что противодействие космополитичному высшему классу потребует достаточно радикальных законодательных мер со стороны отдельных государств - и это может оказаться, в каком-то смысле, равноценным национализации. Но у меня нет никаких конкретных представлений о том, какие именно меры могут быть приняты. Меня беспокоит вот что: власть государств использовалась против сверхбогатых в начале века для дробления трестов, обуздания мафиози и так далее. А сейчас, в отсутствие функционирующего мирового правительства, мы не имеем инструмента, который мог бы так же действовать относительно глобализованной экономики.

Каково же решение? Существуют такие организации, как ООН, МВФ и Всемирный Банк, но, как Вы говорите, это не то.

Ну, должно быть что-то вроде международной организации рабочих, конфедерация профсоюзов всех стран, которая бы защищала интересы рабочих, которые конкурируют друг с другом, и обращала бы внимание на разницу уровней оплаты труда, скажем, в Европе и в Индонезии. У нас нет ничего даже отдалённо похожего. Но если мы не создадим чего-то в этом роде, сверхбогатые получат абсолютную власть.

Эти будущие конфликты, порождаемые растущим разрывом между богатыми и бедными и другими симптомами глобализации, - между кем и кем они будут происходить? Между, как Вы говорите, Европой и Индонезией? Или между богатыми в Европе и США и бедными в Европе и США?

Я полагаю, что старые демократии рано или поздно поймут, что они предали идею бесклассового общества, и что мы застыли в иерархическом социуме. Это должно вызвать волну популизма, - я только надеюсь, что такое движение будет носить левый характер, а не фашистский.

Кстати о популизме. Пока наиболее успешным политиком такого рода является Пэт Бьюкенен. Если левые собираются в ближайшие годы достигнуть какого-либо успеха в политике, это предполагает успешное развёртывание соответствующей риторики. Но как это возможно без того, чтобы скатиться к протекционистскому изоляционизму и ура-патриотизму Бьюкенена?

Я думаю, что вполне могут существовать левые, которые говорят о содержимом вашего кармана, но, при этом, не являются консерваторами в культурном смысле. Популизм не обязательно влечёт за собой гомофобию и расизм. Протекционизм - это отдельная проблема. Я не знаю, как избежать протекционизма. В одном месте книги я говорю о том, что это представляется мне серьёзной дилеммой, стоящей перед левыми: отказавшись от протекционизма, вы можете только наблюдать нарастание экономического неравенства в старых демократиях. Приняв его, вы бросаете на произвол судьбы рабочих в других странах и, возможно, также способствуете разрушению экономики - только другими способами.

В книге вы говорите, что студенты левых взглядов - Ваши любимые. Это просто потому, что вы с ними политически солидаризуетесь?

Да, мне кажется, что они как-то живее мыслят, они более любопытны, с ними проще общаться, они стремятся прочитать как можно больше книг, - как-то так.

Вы уже довольно много лет преподаёте...

Сорок.

Как Вы полагаете, чем нынешнее молодое поколение отличается от предыдущих? Основываясь на вашей книге, я бы предположил, что современные студенты меньше интересуются политикой, чем в шестидесятых.

Это так. Но в шестидесятые годы моим студентам никогда даже в голову не приходило, что они могут вдруг оказаться за бортом среднего класса. А сейчас молодые люди это себе очень легко представляют. То есть, они просто чувствуют себя в гораздо меньшей безопасности.

Это увеличивает их интерес к политике или нет?

Я думаю, нет. У них нет времени думать о политике, они должны думать о карьере.

То есть, активность в шестидесятые годы была вызвана просто тем, что у студентов было больше времени?

Я полагаю, это помогало. И думаю, что процветание сороковых и пятидесятых сделало возможным и антивоенное движение, и движение за гражданские права.

В "Споре с миром", - новом документальном фильме о четырёх нью-йоркских интеллектуалах (Натан Глейзер, Дэниел Белл, Ирвинг Хоуи и Ирвинг Кристол) - отчаяние Белла и Глейзера относительно того, что было сделано Новыми Левыми. Они, видимо, полагают, что студенческие радикалы практически разрушили левый проект. Вы менее критичны относительно революционеров шестидесятых. Как бы Вы описали своё отношение к Новым Левым относительно позиции Белла и Глейзера?

Я думаю, что левое студенческое движение шестидесятых нужно, вероятно, поблагодарить за то, что они помогли остановить войну, - этого у них не отнять. И тогда менее значимым выглядит тот факт, что они наговорили кучу глупостей, оттолкнули от себя профсоюзы, оттолкнули Белла и Глейзера, оттолкнули множество людей, - ну, ведь любое мощное движение, которое хоть чего-то смогло добиться, - любое такое движение непременно отталкивает от себя множество людей. Мне кажется, что сейчас такой момент, когда остатки "старых левых" и Новых Левых должны объединиться и сказать, что они все являются частью некоего общего движения, разделяют одни и те же надежды.

Как вы полагаете, сводится ли разница между "старыми левыми" и Новыми Левыми просто к противоположению "экономическое vs культурное"?

Я думаю, что Новые Левые, как часть левого движения шестидесятых, были движимы соображениями как экономическими, так и культурными. Для нынешних университетских левых экономические соображения имеют меньшее значение, чем культурные. Несомненно, существует академическое левое движение, связанное с радикализмом шестидесятых, но их всё-таки нужно рассматривать отдельно.

"Заслуженные радикалы"...

Да.

В одной из своих лекций Вы говорите, что левые должны "избавиться от философских привычек". Не странно ли слышать это от Вас? Вы университетский философ, ещё практикующий... Что именно Вы имеете в виду под избавлением от философских привычек?

В голове у меня было вот что: марксистские кружки в общежитиях City College. Там спорили о диалектическом материализме - часами, круглые сутки... В конце концов, становилось ясно, что это едва ли имеет отношение к достижению целей социал-демократии, что ни Маркс, ни кто-либо другой не научит нас принимать политические решения в современной Америке. В наши дни место Маркса занял, по-моему, Фуко, - и люди, кажется, полагают, что если вы хорошо знаете Лакана, Фуко и Деррида, то вы, вроде бы, должны хорошо понимать в политике. А в тридцатые считалось, что вы хорошо понимаете в политике, если прочли всего Маркса, Энгельса и Ленина. И то, и другое - абсолютно неверно.

То есть, другими словами, кончайте теоретизировать, займитесь организацией?

Да, начните думать о конкретных реформах и прекратите теоретизирования на тему о том, на какой стадии мирового исторического процесса мы находимся.

Почему люди так любят теоретизировать? Просто потому, что это существенно интереснее и не так скучно?

Это проще и занимательнее.

Как вы полагаете, какую роль литература и литературоведение могут сыграть для активного, реформистского левого движения?

Никакой особой роли. Ну да, так бывает, что, кто-нибудь вроде Ирвинга Хоуи хорош одновременно и как литературный критик, и как политический деятель. Сейчас никого такого нет на горизонте. Но может появиться в будущем, почему нет?

То есть, совсем не обязательно для успеха деятельных, реформистских левых, чтобы среди них были хорошие литературные критики?

Совсем нет. Иногда это помогает, но это не такое уж распространенное явление. Мне представляется очень странной мысль о том, что факультеты английской литературы - оплоты левой университетской мысли. Это абсолютная случайность. Не полезная ни литературоведению, ни политике.

Если бы вы стали предлагать некие политические меры - достаточно общего характера, - направленные на уменьшение разрыва между богатыми и бедными, на ослабление последствий глобализации и вытеснения рабочих из общественной жизни, - что бы это были за меры?

Я некоторое время назад пытался это сделать в своей статье в The Nation. Там я говорил о финансировании избирательных кампаний, о здравоохранении и о финансировании начального и среднего образования из местных бюджетов. Но это вполне субъективный выбор. У меня есть ощущение, что пока вы платите законодателям зарплаты, едва ли сравнимые с теми деньгами, которые зарабатывают люди с тем же социальным положением - бизнесмены и адвокаты, - и пока вы хотите, чтобы для переизбрания парламентарии сами собирали по двадцать пять миллионов баксов, страна просто выставлена на распродажу. Именно по этой причине взяточничество так распространилось и достигло таких ужасающих масштабов. Пока эта ситуация не переменится, надежды на появление действительно демократического правительства очень невелики. Электорат это очень хорошо понимает. Но я не думаю, что хоть одна партия собирается что-нибудь в этой связи предпринимать.

Зимой 1998 года, Вы, среди прочих, включая самого Е.О. Уилсона, опубликовали статью в The Wilson Quarterly - в подборке, посвящённой вопросу о том, может ли всё человеческое знание быть редуцировано к конечному набору утверждений. Вы читали книгу Уилсона Consilience? Мы публиковали отрывки из нее в мартовском и апрельском номерах The Atlantic.

Да, Уилсон прислал мне рукопись Consilience до того, как я написал статью.

Как бы Вы охарактеризовали суть ваших с ним разногласий?

Уилсоновская идея совпадения [Consilience] - это еще одна претенциозная попытка объявить какую-либо одну дисциплину краеугольным камнем культуры. По Марксу такая дисциплина - политэкономия. По Уилсону -эволюционная биология. По-моему, специалисты в той или иной области всегда говорят нам, что, в конце концов, все упирается в их дисциплину. Уилсон - просто еще один пример такого подхода.

Вам не кажется, что аргументы Уилсона убедительнее, чем у Маркса? Маркс базируется на социальных теориях, в то время как Уилсон - на естественнонаучном подходе.

Я не думаю, что это естественнонаучный подход. Он просто говорит о том, как было бы хорошо, если бы мы могли объединить этику, религию и социологию на основе наших знаний о строении мозга. Единственный способ этого достичь - сделать так, чтобы знание о физиологии мозговой деятельности или об эволюции можно было использовать для предсказания: вот этот социальный эксперимент будет работать, а вот этот - нет. То есть, каким-то образом делать из этого знания прямые политические выводы. И я не вижу ни малейшего доказательства того, что от физиологии мозговой деятельности можно перейти к предсказанию действенности тех или иных подходов в институциональной политике. Из книги я не понял, как это должно работать.

За последние четыре-пять лет - можно упомянуть книгу Уилсона, How mind works Стивена Пинкера, The Moral Animal и многие другие, посвященные эволюционной психологии, - наметилась тенденция к сведению всего человеческого поведения, человеческого общества и даже человеческого знания к биологическим основаниям. Отчего так получается?

Хотел бы я знать. Для меня это выглядит безрассудством - вроде попыток Рейгана узнать, что будет происходить на Ближнем Востоке, читая Откровение Иоанна Богослова. Не понимаю, почему это так привлекательно. Люди как будто полагают, что как только они найдут научное основание, им не нужно будет больше мыслить политически. То же, чем был, в том числе, привлекателен марксизм: если вам известны базовые детерминанты всего на свете, то политика ваша уже как бы предопределена кем-то другим. Но у Маркса хотя бы была причина для такой редукции, - а именно, что рабочие получали маленькую зарплату. У Пинкера и Уилсона повода для редукции нет.

Давайте посмотрим на политический ландшафт - ну, например, с нынешнего момента до ближайших выборов, - или посмотрим дальше - на две следующие президентские кампании, - что, как Вам кажется, будет происходить? Не обязательно в плане того, какая партия победит. Что будет занимать электорат? Вообще, что-нибудь будет его занимать?

Я думаю, электорат бы очень оживился, если бы Клинтон вдруг сказал: "Всю свою жизнь я двигался к Центру, и это не сработало. Страна находится в гораздо худшем состоянии, чем когда шесть лет назад я принимал должность. Кругом спад, так что я собираюсь двигаться от Центра и предлагаю следующие радикальные изменения в законодательстве...".

Думаете, это возможно?

О, нет, нет. Он очень умный и достойный человек, и я не вижу, что ему мешает это сделать, но не знаю, может ли это вообще когда-либо случиться.

Скотт Стоссел
Перевод Станислава Львовского.