| |
|
|
|
|
Белла Гвардейская: Опыт корпоративного анализа двух литературных журналов "Герой - это социально приемлемый преступник" Беседа Сергея Стратановского с Сергеем ЗавьяловымСергей Стратановский родился в 1944 г. Закончил русское отделение филологического факультета ЛГУ. Работал экскурсоводом и библиотекарем. В настоящее время - старший библиограф Национальной библиотеки. Сотрудник общества "Мемориал". Живет в С.-Петербурге. Участвовал в издании самиздатского журнала "Обводный канал" (полное время издания - 1981-1991). Стихи публиковались в самидатских и "тамиздатских" журналах: "Часы", "Обводный канал", "Вестник РХД" и др., после 1987 г. - в журналах "Родник" (Рига), "Волга", "Звезда" и др. Отдельные издания: "Стихотворения" (СПб., 1993), "Тьма дневная" (М., 2000). Публикации Стратановского второй половины 90-х вошли в шорт-лист премии Андрея Белого 1999 г. Лауреат премии-стипендии Иосифа Бродского (2000). Тексты на Сети: в "Знамени", у Николая Кронова, в рамках проекта "Русская поэзия 60-х годов как гипертекст", в "Русской Виртуальной Библиотеке". Сергей Завьялов - член редколлегии нашего журнала. Фрагменты этого интервью были частично опубликованы в петербургском приложении к журналу "Эксперт" - "Эксперт - Северо-Запад". Полностью публикуется впервые. С.З. Сергей Георгиевич, в прошлом году вы участвовали в одном из самых престижных европейских поэтических фестивалей, краковском, где на 20 участников было трое (из четырех живых) поэтов-нобелевских лауреатов. С.С. Да, это было чрезвычайно торжественно. Краков, одна из "культурных столиц" Европы 2000 года (наряду с Хельсинки, Бергеном, Сантьяго-де-Кампостела и еще несколькими) встретил нас очень радушно. На улицах висели растяжки с приветствиями. Кстати говоря, город сохранился в годы войны благодаря советскому маршалу Коневу, отказавшемуся дать приказ о применении артиллерии. Фестиваль открылся в Ягеллонском университете, где, между прочим, учился Фауст. Чтения проходили в средневековом костеле святой Катаржины, а одно - в старинной синагоге. К сожалению, не смог выступить специально приехавший из Америки, но заболевший девяностолетний Чеслав Милош. Однако именно по его замыслу в городском театре было устроено театрализованное чтение "Поэтические дзяды (духи предков)": в темном зале мы читали стихи памяти ушедших, а за нашими спинами босиком скользили закутанные в белые одеяния тени девушек. - Сложился ли у вас какой-то образ европейской поэзии? Наконец, ваша поэзия вписывается в некое магистральное движение мировой поэзии, она, так сказать, конвертируема? - Я не верю в магистральные линии. У меня нет ощущения, что в Европе существует некая поэтическая автострада, а мы ходим тут какими-то разбитыми проселками. Наш проселок вполне может оказаться и главным. - Хорошо, тогда каковы же итоги фестиваля лично для вас? - Честно говоря, я несколько опасался русофобии, но оказалось, что для польской интеллигенции актуальна не обида (впрочем, вполне справедливая) на русских, а вина, вина за пособничество в уничтожении евреев и за изгнание выживших уже после войны. Меня поразила такая позиция. - Но ведь и в ваших стихах поражает такая, никем еще из русских поэтов не затронутая тема, как славянская агрессия против коренного финноугорского населения Восточно-Европейской равнины. Истреблением племени Вечно враждебного мы запятнали свой путь Сквозь века и народы И вот теперь наши внуки на высотах, навеки утративших Имена изначальные, поклоняются ночью, таясь Их богам, воскресающим каждую ночь. Вообще говоря, я хотел бы затронуть тему патриотизма. У меня есть ряд соображений, отличающихся и от почвеннической и от общераспространенной либеральной позиции, хотя я и считаю себя человеком либеральных ценностей. Я считаю, что патриотизм имеет право быть, и не одобряю национального нигилизма и русофобии, поскольку это позиция неконструктивная: ведь если у России все плохо в прошлом, все плохо в настоящем и нет никакой перспективы в будущем, в чем тогда смысл любой деятельности? Как, например, воспитывать детей? Говорить им, чтобы они уехали? Дело тут не в любви к родине, любить можно только что-то конкретное, а в некотором чувстве долга. Общий интерес, общее благо. В этом я понимаю и смысл своей поэтической деятельности. Я не сторонник русской идеи; должна быть не русская идея, а национальные задачи: здравоохранение, просвещение... - Говорят что эпоха логоцентризма закончилась, и положение поэта как художника слова перестало быть центральным, перестало привлекать к себе внимание. - В общем-то да. Первая половина века была временем поэтов "большого стиля" (Рильке, Мандельштам, Элиот). Мое ощущение заключается в том, что поэт не должен на себя брать функции жреца или пророка, но, тем не менее, определенная социальная функция у него есть: дать возможность человеку найти в себе внутреннего человека. Функция, близкая к психотерапевту, даже лучше сказать, логотерапевту. Вспомните учение австрийца Виктора Франкла: отталкиваясь от классического фрейдизма, он считал, что человека может вылечить лишь поиск смысла собственного существования. Так вот, поэт и есть такой логотерапевт. Поэзия помогает формированию внутри человека внутреннего человека. Жрец и пророк стоят выше, а поэт стоит рядом: он скорее собеседник. - Он врач или пациент? - Одновременно и врач и пациент. Своим творчеством он исцеляет и себя и другого. Это взаимный процесс: поэзия исходит из внутреннего человека и обращается к внутреннему человеку. В этом и заключается социальная оправданность его существования. Поэзия вроде бесполезна, но на самом деле это как у Канта: целесообразность без цели. - Как вы думаете, имеет ли поэт право на содержание за счет общества как социально полезный его член? Должно быть, пусть очень небольшое, число поэтов, которое народ должен содержать? - Поэт должен иметь средства к существованию и должен существовать достойно, но лучше, когда поэт зарабатывает на жизнь другим способом: преподаванием, например... - А если он ничего другого не умеет? - Тогда лучше, чтобы поддержка исходила не от государства, а от каких-то других, скорей частных, лиц. - Сергей Георгиевич, а почему вы так боитесь государства? - Потому, что это самое холодное из чудовищ. - Может быть дело здесь в ваших взаимоотношениях с государством в 70-80-е годы? Ведь вы - представитель героического поколения "Клуба-81". Расскажите, как вы входили в литературу. - Негероически. Стихи начались как замена дневника, как психотерапия, в силу опыта одиночества, отторженности. Я вот сейчас веду лито в рериховском училище и с этим сталкиваюсь: попытка выразить в слове свои, скажем, любовные переживания. Поэтому количество пишущих всегда больше количества читающих, вот и Интернет этим заполонен, а вот пойти купить поэтический сборник, это уже как бы и не нужно. Ну и, естественно, ориентация на ту поэзию, которую проходят в школе. Впрочем, у меня эта первоначальная стадия довольно быстро прошла. - Вот человек пишет, пишет, но есть какой-то день или час, когда он манифестирует: я - поэт. - У меня с этим связаны неприятные воспоминания. В середине 70-х годов прошел слух, что мои стихи опубликованы в журнале "Грани", издаваемом самым одиозным для властей из эмигрантских издательств, НТСовским "Посевом". Первая реакция была - страшный испуг. Мы сейчас героизируем 70-е годы, а в действительности это было постоянное преодоление страха. У меня в какой-то момент просто началась мания преследования. Но потом я почувствовал, что есть среда, что "всех не пересажаете", почувствовал, что среда защищает. И когда в 1977 году я оказался в альманахе "Аполлон-77", уже было не страшно. Кривулин, читая мои новые стихи, говаривал в качестве похвалы: "Стихи с посадкой". Страх постепенно уступал место шуткам. - С самых первых ваших стихов чувствуется, что они нанизаны на мощный фольклорный каркас. Ни один из поэтов второй половины ХХ века не обращался к фольклору. Фольклор - это было одиозно (хор Пятницкого). Как с вами могло произойти подобное? - Учась на филологическом факультете, я оказался в семинаре Проппа, ездил в фольклорные экспедиции на Север. Я и сейчас не пропускаю литературы по этой тематике. Через фольклор пошел и интерес к финно-угорскому субстрату русской культуры. Я убежден: подлинное изучение русского фольклора невозможно без изучения языков и фольклора восточных финно-угорских народов: коми, удмуртов, марийцев, мордвы. У меня, например, есть идея о том, что Баба-яга - финское лесное божество. Посмотрите, в коми фольклоре имеется персонаж Яг-морт (лесной человек), потом город Весьегонск, где, кстати, мой прадед был священником... - Это что, от "гнать вепсов"? - Нет, это значит "весь ягонская", весь лесная. - Фольклор вообще связан с архетипами. Вот Кривулин пишет в послесловии к вашей второй книге, что вы актуализируете архетипы, которые вскрывают проблемы русской трагедии. У меня, например, возникает ощущение, что вы заглядываете в неолит, более того, реконструируете мифологическое сознание. - Я поэт не мифологический, и миф меня интересует не как миф, а как образ неких экзистенциальных сущностей, ведь тот же самый Прометей может быть интерпретирован и как герой, и как вор. То же самое касается и истории. Меня всегда занимала фигура героя. Еще в 1973 году я написал небольшую поэму "Суворов". Ситуация войны равно открывается и подвигу и преступлению. Герой, Ахилл какой-нибудь, - человек, живущий войной, живущий деструктивным началом, и это сближает его с преступником, который тоже живет деструктивным началом, но на бытовом уровне. Герой - это социально приемлемый преступник. - Пафос Ваших стихов религиозен. Религиозен по-православному. Как правило, это одиозно в глазах человека иной конфессии или, тем более, вообще без таковой. С Вашими стихами подобного не происходит. Как это можно объяснить? - Меня не интересует, был ли Христос. Меня интересует судьба. И в Новом Завете, и в Ветхом Завете я прослеживаю столкновение человека с последними вопросами бытия и вопросами выбора. Для меня неприемлемо понятие о Боге как о высшем существе, как о небесном хозяине, перед которым я виноват. Для меня понятие Бога иное: внутренний свет. Как в Евангелии от Иоанна: "И свет во тьме светит". Предпочитаю не употреблять слова Бог. - Да, но ведь то, что Вы сейчас говорите, это - мистика, а в вашей поэзии мистики, в том смысле, в каком мы ее знаем по стихам английских метафизиков или русских символистов, нет и следа. - Мистический и поэтический опыт резко различаются. Конечно, они могут соприкасаться через архетипы сознания, как у Елены Шварц, но я - поэт другого типа. Мне в первую очередь важен опыт человеческий. - Я человек не религиозный, но читая ваше стихотворение, где Христа насилуют уголовники в КПЗ, я подумал, что подобная сцена у религиозного человека может вызвать чувство неприятия. - Да, и у многих вызывает. Мы привыкли к идее того, что у Христа была унизительная казнь, но если отказаться от стереотипа - казнь на кресте, с точки зрения опыта нашего времени, так ли уж унизительна? - Вы первый петербуржец - лауреат премии Бродского (из москвичей лауреатами стали Владимир Строчков и Тимур Кибиров - ред.). В чем Вам видится отличие поколения Бродского, Кушнера и Сосноры от поколения Кривулина, Стратановского и Шварц: поколение, родившееся перед самой войной, и поколение, родившееся под конец и сразу после войны, тем более, что их достаточно отчетливо разделяет демографический провал? - Я фактически с тем поколением не общался... - Это уже принципиально? - Это была какая-то таинственная элита, доступа к которой мы не имели. Им не было интересно, что происходило рядом. Каждый пробивался в одиночку и готов был умереть в одиночку. Для них одиночество было и позицией и поэтикой. Бродскому, наверное, и нужно было уехать. - Бродский уехал в 1972 году. Ему было 32 года, Кривулину и Вам - по 28, и Вы уже несколько лет манифестировали себя в качестве поэтов. Уже были написаны многие стихи, которые сегодня воспринимаются как классика. - Отъезд Бродского здесь ни при чем. Соснора, кстати, еще более эгоцентричный поэт, вообще никуда не уезжал. Просто у нас возникло чувство культурного движения. Мы как-то интуитивно ощутили, что можно быть здесь. Во многом это заслуга прежде всего Кривулина: у него не было зацикленности на собственной поэтической судьбе, ему было интересно, чтобы прозвучали и те, кто был рядом. - А нельзя видеть в этом индивидуализмне следы военного детства? В чем причина? Вот Бродский - такой, вот Соснора - такой, да и Кушнер - такой же: в своем упрямстве отказывается разговоривать с кем-либо, кроме наволочки своей подушки. Чем объяснить, что ваше поколение протянуло друг другу руки, что во всех проектах созданного вами Клуба-81 фигурировали умершие, в том числе Роальд Мандельштам и Леонид Аронзон, одним словом, как вы объясняете эгоцентризм их поколения и солидарность вашего? - Ну, это вопрос для социального психолога. Если же говорить о Бродском и Кривулине, то он мне ближе не потому, что мы были друзьями и не потому, что он - мой сверстник, а потому, что он открыт миру. Читая Бродского, я ловлю себя на мысли, что всё это мне не так уж и интересно. Эта его холодная отторженность от мира, брезгливая гримаса, принципиальный эгоцентризм. Кривулин же - поэт очень открытый миру, хотя, при всей внешней понятности, его стихи одновременно трудны. Вот, например, стихотворение про отца Алипия: с одной стороны, с советским человеком, офицером, а в прошлом студентом живописной студии, происходит духовный переворот, он принимает монашество и становится ведущим иконописцем, но с другой стороны, этот переворот происходит как бы не до конца, и Алипий остается всё тем же советским офицером, только на другом, "духовном" фронте. - Получается, что Бродский интересуется только собой, а Кривулина и Вас интересует, так сказать, "натура", в том числе и духовный мир того, кого советская идеология называла "человеком труда"? В первой вашей книге есть целый цикл стихов о рабочем классе, во второй - страшная панорама обнищания и деградации социальных низов в эпоху Ельцина, который в одном из стихотворений выведен в образе кровожадного минотавра? - Может быть, в силу того, что я, в отличие от Бродского и Сосноры, вырос в традиционно интеллигентной семье (мой отец - известный переводчик древнегреческой прозы, а мать - филолог-романист), мне всегда было близко чувство демократического протеста против элитарности. - Получается парадокс. Предыдущее поколение (если оставить в стороне золотого медалиста Кушнера) дай Бог закончило неполную среднюю школу: Бродского выперли из 8 класса, Соснора начинал слесарем на заводе. Но ведь это же были, выражаясь языком Венички Ерофеева, Каины и Манфреды, а ваше поколение всё закончило университет, вы действительно из "хороших" семей, и при этом вы демократичны, а они нет? - У Кушнера, кстати, нет элитарного сознания, наоборот, у него отчетливая и весьма достойная позиция обывателя в хорошем смысле: частная жизнь - самое главное. В условиях советской действительности это было вызовом. - Тем не менее немыслимо, чтобы он, как Вы, написал стихотворение о простых рабочих, некрологи по которым почти ежедневно выставляют в заводской проходной. И ведь это - не итог многолетнего человеческого опыта, не теперешние стихи о геронтологе Раскольникове, "за солидные бабки" вкалывающем дозы одиноким старикам. Вы написали это в 26 лет. - Да, и в стихотворении о Шарикове и Преображенском я выступаю принципиально на стороне Шарикова: Эх, профессор, лепила хренов, естества пытала Что ж ты наделал, лепила? Что ты со мной-то сделал? Преобразил? Переделал? Нож чудодейный вонзил? А ведь я-то надеялся Отсобачиться начисто - стать человеком вполне Пусть кошколовом, но всё же не уголовником И не убийцей научным, живопыталой, как ты Что же теперь? Псом покорным Я лежу на ковре, у гардины, в тоскливом тепле Сдох во мне человек, и течет век посмертный Век беспросветный, собачий - И последний поколенческий вопрос. Сейчас широко распространяется гендерный анализ литературы, так вот, если его применить, поколение Бродского представляет каких-то сплошных мачо, которые приходят, всех выябывают и уходят (у Сосноры такова позиция сохраняется вплоть до сенильных стихов книги "Куда пошел и где окно?"), тогда как поэзия вашего поколения удивительно корректна в этом аспекте. - Ну, а как же Ширали? - Ширали - для меня фигура, мягко скажем, не близкая. Я имею в виду больших мастеров, включая и москвичей: Гандлевского, Рубинштейна, Айзенберга. - В нашем поколении были женщины социально активные - такие, как Юлия Вознесенская или Татьяна Горичева. Их мы воспринимали как соратников по нашему общему делу. Но самое главное - в нашем поколении были женщины-поэты, прежде всего Елена Шварц и Ольга Седакова. - В последнее десятилетие достаточно отчетливым было разделение поэзии на петербургскую и московскую. Вы видите в московской поэзии какие-нибудь фигуры, равновеликие Бродскому и Кривулину? - Московская поэзия замечательна прежде всего своим разнообразием, тем, что там сосуществуют принципиально разные явления. Москва интересна и значительна даже в своих завихрениях, как Авалиани, это не то, что питерский авангард, покрытый музейным налетом. Они действительно показали, как можно писать по-другому: Пригов, Рубинштейн, ощущения шока. Влияние Пригова на меня было огромным, ну и конечно группа "Московское время", Гандлевский, Кенжеев. Равновеликие? У меня нет такой линейки для измерения. - А предыдущее поколение? - Айги, думаю, фигура дутая, Всеволод Некрасов, может быть, излишне однообразен, излишне зациклен на приеме, Сапгир - очень интересен, не вполне прочтен и не вполне оценен. - Хорошо, но ведь и наш авангард не весь с музейным налетом. Горнон, например. - Горнон? Я был недавно на вечере Горнона. Не хочу быть злословным, но как говорил Прокофьев о Дунаевском: "У нас с ним разные профессии". Есть, скажем, цирк, и там есть свои мастера, но я люблю высокую трагедию, вообще драму. Кстати, о цирке. Только что вышла книга "Время Ч", посвященная чеченской войне. На мой взгляд - это абсолютный провал всего этого направления: целый народ поставлен на грань геноцида, на грань выживания (я не буду сейчас говорить, кто прав, кто виноват в этой войне), а при попытке писать об этом произошел совместный провал московской, петербургской и киевской тусовок, провал прежде всего гражданский, свидетельство того, что настоящее гражданское общество еще не сформировано, у поэтов, в частности, нет гражданской позиции. Приходится вспомнить Некрасова: "Поэтом можешь ты не быть..." (Статью члена нашей редколлегии Ильи Кукуkина, содержащую противоположную оценку антологии "Время "Ч", можно прочитать на сайте журнала "Новое литературное обозрение": www.nlo.magazine.ru - прим. ред.) - Как можно актуализировать эти достаточно скомпрометированные слова? - Я пытаюсь избежать прямой публицистики, но тема чеченской войны стала одной из самых волнующих для меня. У меня сформировался целый чеченский цикл. Это прежде всего - антивоенные стихи. : Ухо врага чернолицего Лично убитого в дальней земле некрещеной Ухо, отрезанное аккуратно В рушничок холщовый, добротканный завернутое аккуратно Воин, с фронта вернувшийся, дарит А потом отбирает и в черном бреду алкогольном Поедает прилюдно Я вам больше скажу (обычно поэты не говорят о своих творческих планах): так вот, я пишу сейчас драматический отрывок на тему чеченского эпоса о Пхармате. Это чеченский вариант Прометея, похитивший огонь у бога Селы и прикованный за это к скале. Я хочу этим показать: у чеченцев, уничтожаемого народа, была мифологическая традиция, родственная древним грекам. Я хочу осуществить что-то вроде того, что предпринял Брюсов. Ведь когда в 1915 году случился геноцид армян, он начал переводить армянскую поэзию, чтобы показать: у этого народа, помимо всего, богатая культура. - В вашей первой книге есть стихотворение, написанное во время ливанской войны 1982 года, где описываются ханаанские боги, которые ходят по ночам вокруг еврейских поселений. - Есть австралийское поверье, почему нельзя завоевывать чужие земли: даже если вы уничтожите живых, с вами будут воевать духи умерших. Завоевание евреями Ханаана привело к истреблению хаананеян, хотя, возможно, и неполному. А затем возникают все эти культы астарт и ваалов, которые осуждает Библия. С моей же точки зрения, эти культы породила подспудная работа совести: поклоняясь им, евреи искупали грех геноцида: В год агрессии нашей мы истребляли мечами Жителей этой земли, данной в наследие нам Господом нашим... Ели мы их виноград... пили воду из ихних колодцев Черен был облик земли, но остались в живых ее боги И вот теперь по ночам Ходят они среди нас безъязыкие, страшные боги Ходят и смотрят на нас, пристально смотрят на нас - С самого начала, то есть с конца 60-х годов, ваша поэзия резко выделялась ритмически. Строки то сжимаются, то растягиваются; стих, как сказали бы сейчас, колбасит. В это же время вы работаете над произведениями на украинскую тематику. Не следы ли это влияния метрики Тараса Шевченко? - Меня всегда интересовал Шевченко как принципиально другая традиция. Тематика, поэтика - всё кардинально отличается от привычного русского, но в моем стихе слом ритма - скорее параллель неврозу, свидетельство о том, что не все можно преодолеть стихом, обнажение неких болевых точек. Заметьте, что советская поэзия всегда стремилась к правильным размерам, в сущности, к автоматизму, к гладкописи, за которую невозможно зацепиться, она была нацелена на читательский комфорт. То же и с семантикой, когда читатель думает, что перед ним одно, а потом вдруг ловит себя на мысли, что он читает совсем другое. - Последний вопрос - о новейших стихах. Такое ощущение, что всё стало страшнее. Получается, что в стихах советского периода зло носит характер в большей степени временный, а в стихах теперешних зло носит вечный и экзистенциальный характер. Получается что когда ушло зло внешнее, зло истинное открылось в своей полной красе. - Я специально этого не добивался. Действительно, социальное давление ослабло, но само то, что оно существовало, оно давало и некий положительный психологический эффект: было на кого свалить. Теперь свалить не на кого. ГБ исчезло, осталось звездное небо и под ним человек со своими проблемами. |
 |
 |