Хью Кеннер. Картезианский кентавр.

"И ГОВОРИЛ С НИМИ..."

Три интервью о возрождении
жанра притчи в современной литературе

Илья Кукулин

Один из самых загадочных сюжетов российской прозы 90-х годов, - особенно рассказа - это возрождение или радикальное преобразование жанра притчи. В первую очередь речь идет об авторах, вступивших в литературу в 90-е годы (или в конце 80-х, разница между ними иногда может быть обусловлена внелитературными причинами). Одна из возможных причин - но далеко не единственная - заключается в том, что нынешнее литературное поколение отчасти выросло на притчевой литературе: это книги Клайва С. Льюиса и Д.Р.Р.Толкиена или, например, Ричарда Баха. Элементы притчи есть и у некоторых латиноамериканских авторов, а латиноамериканцев в России давно читают внимательно. Но склонность к притче появляется и у авторов, вроде бы мало работающих с этими влияниями, так что дело не только в этом. По-видимому, именно в 90-е годы в литературе резко активизировался интерес не к отдельным признакам, а именно к жанру притчи, устной и письменной - и даже к его особым интонациям. Возможно, это связано с новым распространенинем притчеобразного фольклора - о чем речь отчасти идет в предлагаемых интервью. Вообще активизация интереса к притче происходит параллельно в интеллектуальной литературе и в массовой культуре. Жанр притчи может использоваться в новых, неожиданных целях, но остается привкус притчеобразности: текст отсылает к внеположному смыслу, который не может быть назван прямо.
К жанру притчи обращаются такие разные авторы, как московский автор и исполнитель песен и прозаик Псой Короленко (в чистом виде - тексты про реба Йойну в фидо-конференции ru.shtetl, сейчас, к сожалению, на Сети недоступной, - но и некоторые его песни имеют черты притчи) и петербуржанка Марина Сазонова (книга "Сказки, истории, притчи" ). Некоторые из таких авторов названы ниже самими участниками наших бесед: Николай Байтов (несколько более старшее поколение - но прозаик и критик Олег Дарк уже писал о том, что проза Байтова именно в 90-е годы стала восприниматься с особой, новой остротой), Дмитрий Гайдук, Светлана Богданова... Из косвенных (но важно, что косвенных!) предшественников этого жанра можно назвать Феликса Кривина, публикующегося с 60-х годов.

Авторы, представленные в этом интервью, вошли в литературу в 90-е годы, но относятся к разным литературным направлениям и к разным традициям. Их биографические данные для удобства чтения помещены в приложении.

Алексей Цветков-младший. "Автор создает притчу, чтобы объясниться с самим собой..."

И.К. Считаешь ли ты, что для тебя значим жанр притчи? Как бы ты мог прокомментировать его значение для твоей работы?

А.Ц. Да, для меня значим жанр притчи. Но это не означает, что я использую его часто и вообще ИСПОЛЬЗУЮ его. Мне сложно отделить, скажем, притчу от легенды, хотя я чувствую определённую разницу: видимо, притча базируется на каком-то иносказании, в отличие от легенды, которая может существовать самостоятельно; притча нуждается в более адресном послании этого иносказания. В более ощутимом, чувственном воспринимателе. Я довольно слабо знаю современную литературу и не так много читаю, как хотел бы... Мне нравится, как использует притчу Саша Соколов в своей "Школе для дураков" - в историях, которые Норвегов рассказывает своим ученикам. Я могу с некоторой натяжкой, наверное, отнести к жанру притчи некоторые свои тексты, такие, как "Подмосковные ангелы" из моего второго сборника "Сидиромов", хотя это, наверное, спорно. Если говорить вообще об этом жанре, то на мой взгляд - непрофессиональный - он связан с темой иносказательности, а тема иносказательности связана с темой конспирации. Вообще любое творчество и любая литература иносказательны... Я имею в виду некую нарочитую иносказательность. Некую иносказательность самого прямого, декларативного уровня. Притчевая иносказательность, мне кажется, связана с некоторыми проблемами. Вот, например, в 20-х годах мистические анархисты - Солоневич, Карелин и люди, которые вокруг них группировались и были репрессированы к началу 30-х годов. Они все были литераторы помимо прочего, развивали ту линию, которую развивал питерский журнал "Факелы" - Чулков, Иванов... Так вот, в их ордене, в их литературно-политической системе, которая существовала по всей карте тогдашнего СССР, всё знание передавалось через изустное рассказывание притч, которые имели некий тамплиеровский, розенкрейцеровский отблеск, но, конечно, они были абсолютно самобытны, создавались здесь и это всё был декор - европейский рыцарский декор. Их было запрещено записывать, и не только по политическим причинам...

И.К. По сугубо мистическим?

А.Ц. И по сугубо мистическим в том числе. Это не дифференцировалось. Притча для меня является формой конспирации: и мистической, и политической. Конечно, когда мы говорим о сталинизме, о репрессиях, мы трогаем самый поверхностный уровень, но поверхностный уровень, как я его понимаю, является просто банализацией более сложного, более внутреннего. О такой же конспирации можно говорить, если мы отвлечёмся от каких-то политических и исторических реалий. Видимо, есть вещи - я уверен, что они есть - о которых невозможно сказать прямым текстом. Уже вне политического контроля. И эти вещи можно сказать, можно адресовать, можно сохранить в культуре, так, чтобы они переходили из поколения в поколение, при помощи притч - но и не только, конечно: с помощью каких-то жанров, одним из которых является притча.

И ещё мне кажется, что, помимо иносказания, попытки герметизации, сакрализации, конспирации определенных знаний, существует такая же проблема на личном уровне: далеко не всегда автор может признаться себе в некоторых вещах. Почти всегда не может. И он использует этот ход, сознательно или, чаще, бессознательно. Он создает притчу, чтобы объясниться с самим собой и сделать себе известными некоторые вещи, которые он прямо высказать не может. Не в силу своей языковой несостоятельности, а в силу глубинных, психоаналитических в некотором смысле, причин.

И.К. Что бы ты мог отнести среди своих текстов к жанру легенд?

А.Ц. Я печатал тексты, которые могли бы - если не говорить об их качестве - претендовать на жанр легенд, например, "Однажды я видел человека" на сайте "Новое сопротивление" (больше не существует, - Ред.). Мне кажется, что "Мистический сюжет" на том же сайте - это несколько поэтических и прозаических легенд. Или притч? Для меня разница в адресации. Легенда может существовать холодно и передаваться из поколения в поколение. Люди могут передавать её друг другу и ничего не понимать. Притча так существовать не может.

Илья Бражников. "Притча приходит частным образом, но без общезначимого здесь некуда идти..."

И.Б. Мне представляется, что притча сегодняшнего времени - это во многом реакция на литературное слово, слово, которое существует только внутри литературы и для литературы. Притча предполагает более широкий контекст. Есть специализация: писатель должен заниматься своим делом, политик - своим, жрец, священник, проповедник должен заниматься проповедью. Это расслоение в нынешней притче снимается. Естественно для поэта быть пророком, естественно для поэта быть политиком, естественно для поэта быть жрецом. Замысел моего рассказа "Семь колечек из булочной" непосредственно возник под влиянием аллегории из книги "Пять шагов ко Христу" архиепископа Серафима (Звездинского), погибшего в 1937 году. Но эта аллегория - всё равно притча. Притча бывает символична, подразумеваемое иное не поддаётся однозначному описанию, но она бывает и аллегорична. Если мы возьмём Руми или вообще суфийскую традицию, то там притча - это и аллегория, там можно говорить вполне определенно.

Сделать притчу чрезвычайно сложно. Чтобы сделать притчу, ты должен нечто пережить. Ты должен нечто выносить в себе, это должно в тебе созреть, это должно естественным образом прорасти, дать плод, и ты можешь это описать в притче. Если этого не будет, это будет притча по форме. Можно достичь эффекта пародии на притчу, но это не то, о чём мы говорим. Настоящая притча связана с экзистенцией человека, с его глубинными внутренними структурами, с предельным смыслом.

Притча для меня - попытка синтеза, уплотнения слова. Попытка насыщения и уплотнения слова тем, что ему присуще изначально. Это стремление к тому, чтобы русский язык зазвучал. Русский язык обладает потенциалом вновь наделить слово смыслом - как это сделал Бибихин в переводах Хайдеггера. Можно говорить об их адекватности или неадекватности его перевода, но Бибихин сделал русский язык, который зазвучал такой глубиной, таким временнЫм и пространственным значением, которые и не подозревались ранее.

Я записал как-то для себя, что произведения должны быть интеллигентны: элитарные по форме и народные по содержанию. Притча - как раз жанр народный в том смысле, в котором я сейчас понимаю это слово - "народный". Должен быть синтез между русским элитарным искусством последних десятилетий - искусством Виктора Ерофеева, Олега Дарка - и чем-то ещё.

Пушкин - тоже, в конце концов, притчеобразен. "Капитанская дочка" для меня - тоже развернутая притча. "Капитанскую дочку" можно было растянуть на огромный роман, а он сжимает, сжимает... Это роман, который тяготеет к притче.

Может быть, притча - это какой-то первоэлемент литературы. Притча есть и в сказке, и в проповеди. Генерал Лебедь тоже иногда начинает говорить притчеобразно, и это для меня самое интересное в нем...

И.К. Наверное, в самом деле, в том, что Вы делаете, есть стремление к синтезу "новой литературы" и чего-то более старинного. Можно ли описать Вашу работу так: литература воспринимается как частное дело, - аналогично тому, как это было в "новой литературе" Дарка, Виктора Ерофеева - а вечные символы открываются заново частным человеком? Так происходит, мне кажется, в повести "Кулинар Гуров".

И.Б. Совершенно верно...

И.К. ...И таким образом преодолевается позиция человека, который претендует на знание общезначимой истины. Или - это не пророк, а частный человек претендует на то, что сообщает что-то общезначимое...

И.Б. Пожалуй. В современности, если ты сделаешь из своего частного откровения доктрину, то ты приходишь к фашизму и к герметизму. Из частного откровения невозможно сделать нечто общезначимое. Но литература и приходит частным образом, в этом её плюс. Человек наедине с книгой совершает частное дело, и притча приходит частным образом, но без общезначимого здесь не о чем говорить, некуда идти. Должно произойти частное открытие общезначимого, и ты должен это подать частным образом, не делая из этого доктрину, не обязывая никого склоняться к этому - к тому, к чему ты пришел. Но указать на это как на что-то общезначимое...

Когда я писал "Кулинара Гурова", у меня был спор с одним знакомым, он был тогда в гурджиевской школе. Он сказал: ну что, ты пишешь книгу, а зачем? В могилу же ты её с собой не возьмешь? Чем она тебе в смерти поможет? Я говорю: нет, ты неправ. Она мне поможет... Это от меня никуда не уйдет, я имею это как то, с чем я буду до конца идти. Важно преодолеть некий современный релятивизм.

И.К. Слово "народность" мне кажется все-таки дискредитированным. Я бы тут сказал не о "народности", а скорее о многоуровневости текста, при которой его можно по-разному считывать на разных уровнях. Наверное, в текстах Клайва Льюиса читатель, образованный в философии и в богословии, увидит полемику с какими-то сугубо богословскими точками зрения, а читатель, не погруженнный в этот контекст, воспримет другое...

И.Б. Многоуровневость, конечно. Но я об этом не говорил, потому что это само собой разумеется. Я так давно думаю, еще с тех пор, когда я много говорил о литературе с Игорем Шулинским. Мы тогда говорили, что нужно писать так, что и кухарка должна понимать. Это остается до сих пор. Я стараюсь смотреть на свои тексты еще и глазами ребенка. Ну, это он не поймет, - пропустит абзац и будет читать дальше. Хочется не то чтобы разрушить границу между взрослым и ребенком, но как-то ее сделать менее абсолютной.

...Может быть, это увлечение притчами характерно для конкретного поколения. [Весь круг моих друзей] - все мы в какое-то время увлекались китайскими притчами. Чжуан-цзы, допустим. Это было тоже знаком времени. И так узнавали друг друга. Притча, содержащая в себе парадокс, не сводимая к однозначному смыслу - а китайские притчи этим особенно знамениты - отсылка к неявному, к тому, что находится внутри человека... Это было большое переживание. Уже тогда это ощущалось как противовес плоской реальности, которая нас окружала. Мне один мой тогдашний друг писал письма в армию с притчами - Чжуан-цзы и его собственными. Для нас это был мироорганизующий фактор. Потом на первом и особенно на втором курсе я пережил увлечение дзеном, суфийскими и даосскими притчами. И у всех, кого я знал тогда, было увлечение этим.

Данила Давыдов. "Для меня важна невозможность окончательного смысла..."

И.К. ...Притчи и притчеобразные рассказы в ХХ веке писали много, но не кажется ли тебе, что в последнее время появилось новое отношение к этому жанру?

Д.Д. У меня есть ощущение, что здесь есть несколько ракурсов. Во-первых, некоторые писатели, которые работали в этом жанре и воспринимались как маргинальные, приобретают сейчас значение классиков - например, Сигизмунд Кржижановский. Соответственно, то же происходит в более низовых сферах: притча как форма, в сущности, устной литературы постепенно иначе, [чем раньше], ангажируется литературой письменной. Естественно, это происходит постоянно, это происходило много раз на протяжении истории литературы - и сейчас мы наблюдаем очередной этап. Есть какая-то дугообразная линия. В-третьих... у нас был на эту тему хороший разговор с Володей Ешкилевым ... о гипернарративе. Гипернарратив - это повествование, которое может быть истолковано принципиально шире, чем это позволяют наличные смысловые элементы текста . Текст, способный к саморепродукции поверх содержащегося в тексте. Не то чтобы полная свобода интерпретации, а свобода работы, свобода совершения с этим текстом чего-то... Например, ролевые игры на основе текста, которые развивают ту основу сюжета, которая дана в фэнтэзи и которые развиваются любым, совершенно непредсказуемым образом, подчас уже почти не имеющим отношения к первоначальному тексту.

Фэнтэзи - это гипернарратив, аналогичный тому своеобразному гипернарративу, который зарождается в более интеллектуальных формах литературы - например, у Пелевина. Впрочем, не знаю, к чему отнести Пелевина, к массовой литературе или к элитарной, это, видимо, пограничное явление... Тем не менее в целом гипернарратив, видимо, сейчас - это нечто насущное и необходимое.

Притча, на мой взгляд - это более классический тип гипернарратива, нежели фэнтэзи. Понятно, что фэнтэзи восходит к мифу. Притча, в отличие от фэнтэзи - это первичный гипернарративный жанр. Текст, изначально могущий быть истолкованным как угодно. Он РАССЧИТАН на это истолкование-как-угодно. В стране христианской традиции притча может иметь значение нравоучительного рассказа с определенным толкованием. Но для современной культурной ситуации большее значение имеет притча, скажем, суфийская.

И.К. А в чем отличие?

Д.Д. Суфийская притча... ей не может быть дано каноническое истолкование. Потому что нет того канона, который за это ответственен. Суннитский канон, например, не может быть ответственен за эзотерический ислам. Мне кажется, что этот путь очень актуален для современной литературы. С ним работает много людей - например, Николай Байтов, это первое, что приходит в голову. Очень показательный автор.
Да, и надо подчеркнуть, что культура как была, так и остается христианской. Речь идет о влиянии инокультурного субстрата на определенную культурную часть общества.

И.К. Ага, Илья Бражников об этом тоже говорил - что они росли на восточных притчах.

Д.Д. Отчасти и я. И еще Дмитрий Гайдук, который каким-то образом это модифицирует - насколько я понимаю, он тоже связан с традицией восточной притчи.

И.К. Мне кажется, что это очень показательно для современной литературы - некоторая принципиальная несводимость смысла... Если бы смысл этих притч можно было бы интерпретировать строго определенным образом - это было бы идеологизацией литературы.

Д.Д. Естественно. Происходит очень странный синтез, совершенно потрясающая вещь. Глубоко монологический жанр соединяется с глубоко диалогическим - и порождает тексты, эклектичные по генезису, но очень ценные по результатам. У нас есть ситуация постмодерна. На эту ситуацию иногда накладываются некоторые явления, глубоко ей чуждые по своей культурной природе. Например, литература, идущая от дописьменного гипернарратива - миф, притча. Если миф в принципе очень хорошо переваривается в постмодернизме - как вещь более расплывчатая, чем притча, - то притча порождает при столкновении с ситуацией постмодерна некие явления, которые предполагают переход к гипотетической следующей стадии. Света Богданова это называет неомодернизмом, но можно назвать и иначе. Кстати, Света тоже работает с этим жанром новой притчи, я имею в виду ее малую прозу.

И.К. Что означает новая притчевая традиция лично для тебя?

Д.Д. Очень многое. Для меня притча очень важна как конструктивный принцип. Я не работаю с притчей как таковой, я работаю с ее конструктивными признаками. Для меня важна невозможность окончательного смысла. Именно это я пытался делать в первой книжке прозы Может, это попытаюсь сделать и в других текстах.

Сведения об участниках интервью

Алексей Цветков-младший родился в 1975 г. Пишет прозу и (иногда) стихи. Известен также как общественный деятель радикально левого направления, участник демонстраций, пикетов и митингов. Редактор газеты "Евразийский прорыв" (с 1998). Проза публиковалась в газете "Московский комсомолец", журналах "Октябрь" и "Violet", альманахах "Вавилон" (вып.5), "Окрестности" (вып.3) и др. Отдельные издания: А.Цветков. THE. М., 1997. А.Цветков. Сидиромов и другая проза. М., 1999. Живет в Москве.

Илья Бражников родился в 1970 г. Кандидат филологических наук. В начале 1990-х гг. публиковал стихи и прозу в газете "Гуманитарный фонд", альманахах "Вестник новой литературы" (псевд. Илья Макаров), "Вавилон", "Черновик". В середине 90-х годов отказался от своих ранних произведений. Впоследствии публиковал эссе о Чехове в альманахе "Дядя Ваня", статьи на религиозно-философские и историософские темы - в альманахе "Новая "Юность"" (в соавторстве с Яной Янпольской) и приложениях к "Независимой газете" - "Ex Libris НГ" и "Особая папка НГ". Постоянно публикуется в "Учительской газете" со статьями о литературе. Живёт в Москве, преподает в гимназии.
В настоящее время пишет прозу, работает в кино. Повесть И.Бражникова "Кулинар Гуров" опубликована в "TextOnly" за сентябрь 1999 г.

Данила Давыдов (род.1977) - член редколлегии нашего журнала.